Der verengte Blick/Trauer um LeicaWorld

[fth]

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Ich kenne einen Fall, in dem ein Scannerhersteller aufgeschrien hat und bis zur Androhung eines Rechtsstreits ging, als endlich mal ein vernünftiges Magazin nicht die Pressemitteilungen abgeschrieben hat, sondern die Lüge von 4800 dpi Auflösung bei Flachbettscannern als solche entlarvt hat.

 

Wer war der Scannerhersteller, welches war das Produkt und welches Magazin "entlarvte" diesen brisanten Sachverhalt?

[joachimeh]

Fotojournalismus, Autojournalismus, Pharma und Medizinjournalismus, usw. usw.

Wie funktioniert das heute? Ich vermute (oder weiß?) so: Die Firma XY lädt die Journalisten zu einer "Informationsveranstaltung", gelegentlich auch Tagung genannt (Karibik, Malediven, oder anderswo) ein (natürlich mit Anhang). Während dieses Urlaubs wird durch die Firma fertig formulierter Text verteilt, auch Bilder, Testergebnisse, usw. Das wird später veröffentlicht.

Habe ich recht?

 

...Du hast nicht nur recht mit Deiner Schilderung dieser "vertrauensbildenden Vorsorgemaßnahmen zur Produktpositionierung im Markt", dazu kommt schließlich noch ein nicht unerheblicher Journalistenrabatt. So schafft man sich Freunde.

[fotofritze]

...Du hast nicht nur recht mit Deiner Schilderung dieser "vertrauensbildenden Vorsorgemaßnahmen zur Produktpositionierung im Markt", dazu kommt schließlich noch ein nicht unerheblicher Journalistenrabatt. So schafft man sich Freunde.

 

 

ist schon unglaublich, was hier sesselfurzende (ein lafontaine-begriff) stammtischler so als wahrheit verbreiten dürfen bzw. versuchen

[joachimeh]

ist schon unglaublich, was hier sesselfurzende (ein lafontaine-begriff) stammtischler so als wahrheit verbreiten dürfen bzw. versuchen

 

... keineswegs "nur" aus der Luft gegriffenes Stammtischgewäsch. Ich verweise z.B. auf den WDR-Beitrag "Hart aber fair" vom letzten Mittwoch (19.09.07) : 18% "JournalistenRabatt" etc. etc. sind sicherlich keine selbstlosen Wohltaten aus reiner Menschenfreundlichkeit an jedermann.

[gerd_heuser]

Wer war der Scannerhersteller, welches war das Produkt und welches Magazin "entlarvte" diesen brisanten Sachverhalt?

 

Ich werd' mich hüten, hier im Internet diese Interna breitzutreten.

Aber daß Scanner mitnichten diese hohe propagierte Auflösung erreichen, steht u.a. und nicht nur in der c't. Ganz nebenbei haben wir derartige Messungen im Institut auch gemacht. Mit vergleichbaren Ergebnissen.

[mjh]

Nun, Statistik ist so ein Ding. Ich kenne einen Fall, in dem ein Scannerhersteller aufgeschrien hat und bis zur Androhung eines Rechtsstreits ging, als endlich mal ein vernünftiges Magazin nicht die Pressemitteilungen abgeschrieben hat, sondern die Lüge von 4800 dpi Auflösung bei Flachbettscannern als solche entlarvt hat.

Diese Lüge habe ich nun allerdings schon mehrfach entlarvt gesehen (c’t, MACup …); so ungewöhnlich kann das nicht sein.

[mjh]

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...Du hast nicht nur recht mit Deiner Schilderung dieser "vertrauensbildenden Vorsorgemaßnahmen zur Produktpositionierung im Markt", dazu kommt schließlich noch ein nicht unerheblicher Journalistenrabatt. So schafft man sich Freunde.

Sicherlich gibt es bei manchen Herstellern einen Journalistenrabatt, aber so erheblich ist der durchweg nicht. Wenn man sich nach günstigen Angeboten umschaut, wird er nicht selten unterboten. Deswegen Journalist zu werden, lohnt sich nicht; diese Illusion muß ich Euch schon mal rauben.

[wieoebk]

Beser Leica-World ist tot als Leica!!!!!!!

[Guest]

@Frank,, mich würde die Bandbreite der angeblich unvermeidbaren Streuweite schon sehr interessieren. Könnte das nicht doch auch mal wichtiger Testgegenstand sein?

 

Wenn nicht bekannt ist, wie hoch die Qualitätsstreuweite genau ausfallen kann, und nur pauschal entschuldigt wird, dass preiswerte Objektive eben anders nicht herzustellen seien, bekomme ich noch mehr Zweifel an der Brauchbarkeit von Objektivtests für Endverbraucher,

 

Ich mag es nicht dem Zufall überlassen, ob ich statt eines "werkgetunten" Spitzenobjektivs für Tester und handverlesene Fotografen an eine normale Seriengurke geraten bin.

 

Habe ich das richtig verstanden: Die Streuweite, sprich effektive Leistung soll der Kaufwillige auf einem winzigen Kameradisplay selbst testen und beurteilen?

Wo doch bei Bildern gesagt wird, dass erst ab Formatgröße von ca. 30 x 40 cm eine Beurteilung von Aufnahme- und Vergrößerungsobjektiv möglich sei, bei Dias geht man von noch größeren Formaten aus.

 

Und wenn die Testkriterien sowieso öfters angepasst werden, so dass eine Vergleichbarkeit über Jahre hinweg gar nicht gegeben ist, warum dann nicht auch bei der Endnote?

 

Gruß

 

Hans-Bernd

[fth]

"mich würde die Bandbreite der angeblich unvermeidbaren Streuweite schon sehr interessieren. Könnte das nicht doch auch mal wichtiger Testgegenstand sein?"

 

Wie um alles in der Welt soll das in der Realität ablaufen? Isses denn so schwer, sich vorzustellen, dass die Serienstreuung bei einem Billig-Objektiv eines Massenhersteller garantiert höher ausfällt als die Serienstreuung bei Leica, wo kleine Serien - und dies bei einem ganz anderen Preisniveau - gebaut werden? Und dennoch kommt es vor, dass Leica Objektive ausliefert, die nicht in Ordnung sind. Warum deshalb ein Fass aufmachen? Deshalb gibt es ja die Garantie: Umtauschen und fertig.

 

"Wenn nicht bekannt ist, wie hoch die Qualitätsstreuweite genau ausfallen kann, und nur pauschal entschuldigt wird, dass preiswerte Objektive eben anders nicht herzustellen seien, bekomme ich noch mehr Zweifel an der Brauchbarkeit von Objektivtests für Endverbraucher."

 

Sorry, diesen Gedanken kann ich nicht nachvollziehen. Es entscheidet ja nicht nur die Serienstreuung über die Abbildungsqualität, sondern die Konstruktion an sich. Ist die gelungen, dann kann sich die Optik durchaus in gewissen Qualitätsgrenzen bewegen, ohne dass der Benutzer deshalb gleich blind wird. Ich habe es schon oft geschrieben und selbst auf die Gefahr zu langweilen, schreibe ich es noch einmal: Nicht alles, was sich messen lässt, schlägt sofort dramatisch aufs praktische Ergebnis durch.

 

"Ich mag es nicht dem Zufall überlassen, ob ich statt eines "werkgetunten" Spitzenobjektivs für Tester und handverlesene Fotografen an eine normale Seriengurke geraten bin."

 

Es gibt keine "werkgetunten" Objektive! Wie soll das funktionieren? Bestenfalls gibt es Objektive, die aus dem oberen qualitativen Streuungsbereich stammen. Nachdem wir in schöner Regelmäßigkeit auch Objektive bekommen, die mit Sicherheit außerhalb jeder Spezifikation liegen, ist es ein Ammenmärchen, dass die Firmen auf jede Testanfrage mit hektischen Eigentests reagieren, um uns das Sonntagsobjektiv zu präsentieren.

 

"Habe ich das richtig verstanden: Die Streuweite, sprich effektive Leistung soll der Kaufwillige auf einem winzigen Kameradisplay selbst testen und beurteilen?"

 

Nein, das hast du nicht richtig verstanden. Ich schrieb, dass es im Digitalzeitaler so einfach ist wie nie zuvor, sein Objektiv zu "testen" - also zu prüfen, ob es den eigenen Ansprüchen gerecht wird. Einfach die üblichen Motive ab Stativ mit diversen Blenden und Brennweiten fotografieren und anschließend in der 100-Prozent-Ansicht am Monitor ansehen (wenn man sich die Prints sparen will). Faustregel: Was am Monitor bei 100 Prozent gut aussieht, ist es auch im Druck - bei jeder Größe. (Den richtigen Betrachtungsabstand vorausgesetzt.)

 

Das einzige Problem, das ich bei dieser homemade Lösung sehe, ist die Frage der Einordnung: Wer sagt mir, dass das, was ich gerade vor mir sehe, nicht noch zu toppen ist? Diese qualitative Einordnung ist den Profitestern eher möglich, da sie auf eine riesige Vergleichsdatenbank zurückgreifen können. Für den, der einfach sagt "Das reicht mir aus, was ich da sehe", spielt der Qualitätsvergleich innerhalb der Gruppe seines Objektives natürlich keine Rolle.

 

"Und wenn die Testkriterien sowieso öfters angepasst werden, so dass eine Vergleichbarkeit über Jahre hinweg gar nicht gegeben ist, warum dann nicht auch bei der Endnote?"

 

Es ist der Fortschritt, der zu Anpassungen der Testverfahren zwingt. In Foren wie diesem wird in Unkenntnis der Realität immer so getan, als würden die Tester alle 12 Monate ihre Verfahren ändern. Das ist natürlich Quatsch. Beim fM-Labortest kam es durch die Digitalfotografie zu einem Wechsel - und das war auch gut so. Nachdem viele Objektive kaum wie früher über 10 Jahre gebaut werden, ist es m. E. auch völlig egal, ob ich im Jahr 2007 mit einem neuen Testverfahren noch ein Objektiv noch bewerten kann, das es schon längst nicht mehr gibt. Eine rein rechnerische "Anpassung" beispielsweise des Tests vom Sigma Apo Macro 5,6/400 mm aus dem Jahr 1995 an das heutige Verfahren ist einfach nicht möglich, der Versuch dies zu tun, wäre hoch unseriös.

 

So wie Omas Staubsauger nicht das ewige Leben hat, so haben auch die Testergebnisse zu Opas Objektiven nicht die ewige Gültigkeit. Man mag dies lautstark bedauern, es lässt sich nicht ändern.

[fotofritze]

" Isses denn so schwer, sich vorzustellen, dass die Serienstreuung bei einem Billig-Objektiv eines Massenhersteller garantiert höher ausfällt als die Serienstreuung bei Leica, wo kleine Serien - und dies bei einem ganz anderen Preisniveau - gebaut werden?

 

ich behaupte mal, dass es genau umgekehrt ist ;-)

 

(jedenfalls wenn ich mich dunkel daran erinnere das privileg gehabt zu haben, mir unter 7 1,4/35mm eines auszusuchen, dass ok war ;-)

[Guest]

@Frank,

 

vielen Dank für Deine Antworten, vieles ist geklärt.

 

Mit dem Testen desgleichen Objektivs unterschiedlicher Anschlüsse ist ein allererster, kleiner Schritt zu einer Streuweitenbeurteilung doch bereits getan. Zumindest ihr wisst, was sich ein Hersteller schon bei fünf Objektiven erlaubt.

 

Das Fass "Umtausch und fertig" möchte ich hier lieber nicht aufmachen, lassen die preiswerteren Objektivhersteller überhaupt Reklamationen wegen unzufriedenstellender Abbildungsleistung ohne Gutachter o.ä. zu?. Da mache ich mich lieber vor dem Kauf schlau.

 

Du schreibst: "Es entscheidet ja nicht nur die Serienstreuung über die Abbildungsqualität, sondern die Konstruktion an sich. Ist die gelungen, dann kann sich die Optik durchaus in gewissen Qualitätsgrenzen bewegen, ohne dass der Benutzer deshalb gleich blind wird. Ich habe es schon oft geschrieben und selbst auf die Gefahr zu langweilen, schreibe ich es noch einmal: Nicht alles, was sich messen lässt, schlägt sofort dramatisch aufs praktische Ergebnis durch."

 

Schon klar, den Unterschied zwischen 'Super-absolute Spitzenklasse' und 'blinde Scherbe' traue ich mir schon zu, Mich interessiert mehr, ob die Objektive am unteren Rand der Streuweite, wenn sie denn bekannt und veröffentlicht wäre, zu mehr oder weniger großen Unterschieden in der Benotung führte. Reden wir hier nur von Abweichungen im eher esoterischen Bereich (nein, bitte nicht wieder das Thema Bokée und alle verwandten Schreibweisen!) oder von durchaus erkennbaren Mängeln?

 

Und sollte die Streuweite eine Größe erreichen, die bereits zu erheblichen Abwertungen führen würde, wären die vergebenen Testnoten für das konkret gekaufte Objektiv Zufallswerte. Also: Getestet "super" - gekauft leider nur "gut"- könnte das vorkommen?

 

Und was die Testergebnisse zu Opas Objektiven angeht, finde ich deshalb Vergleichstests alter Leitz-Objektive zu neuer Leica-Ware enorm interessant.

 

Ein kleiner Vergleich zur Notenvergabe: Es gibt auch Hochschulen, die nur sehr gute Noten vergeben. Meist haben sie es nötig und wollen mangels Ausbildungsqualität trotzdem erfolgreich Studenten anlocken. Damit tragen sie aber nur zur Selbstüberschätzung der Absolventen bei und entwerten die Examen, die auf echter erbrachter Leistung beruhen.

 

Viele Grüße!

[mjh]

Das Fass "Umtausch und fertig" möchte ich hier lieber nicht aufmachen, lassen die preiswerteren Objektivhersteller überhaupt Reklamationen wegen unzufriedenstellender Abbildungsleistung ohne Gutachter o.ä. zu?.

So lange Du nicht im Laden kaufst, hast Du eine 14-tägige Umtauschfrist; das sollte reichen. Du brauchst keinen Gutachter und mußt nicht einmal begründen, weshalb Du das Objektiv nicht behalten willst.

 

Ganz generell glaube ich, daß Du Dir viel zu viele unnütze Sorgen machst; ich bin da viel entspannter.

 

Ein kleiner Vergleich zur Notenvergabe: Es gibt auch Hochschulen, die nur sehr gute Noten vergeben. Meist haben sie es nötig und wollen mangels Ausbildungsqualität trotzdem erfolgreich Studenten anlocken. Damit tragen sie aber nur zur Selbstüberschätzung der Absolventen bei und entwerten die Examen, die auf echter erbrachter Leistung beruhen.

Eben um so etwas zu vermeiden, muß man die Testkriterien immer wieder verschärfen, was aber zur Folge hat, daß Jahre alte Testergebnisse nur noch eingeschränkt mit neueren vergleichbar sind.

[esser]

...Du hast nicht nur recht mit Deiner Schilderung dieser "vertrauensbildenden Vorsorgemaßnahmen zur Produktpositionierung im Markt", dazu kommt schließlich noch ein nicht unerheblicher Journalistenrabatt. So schafft man sich Freunde.

 

Die Reaktion einiger (Journalisten?) auf meinen und diesen Beitrag lässt vermuten, dass da ins Schwarze getroffen wurde. Seid versichert, ich habe da womöglich etwas Einblick und möglicherweise nicht nur Stammtischphantasien von mir gegeben.

[fotofritze]

lässt vermuten ... ich habe da womöglich ... etwas Einblick ... möglicherweise ... nicht nur ...

 

übersetzung: null ahnung

[mjh]

Ein geschlossenes paranoides Weltbild ist durch keine Fakten zu erschüttern. Ob man zustimmt, widerspricht oder schweigt – alles gilt als Bestätigung.

[fth]

1. Das Fass "Umtausch und fertig" möchte ich hier lieber nicht aufmachen, lassen die preiswerteren Objektivhersteller überhaupt Reklamationen wegen unzufriedenstellender Abbildungsleistung ohne Gutachter o.ä. zu?. Da mache ich mich lieber vor dem Kauf schlau.

 

2. Und sollte die Streuweite eine Größe erreichen, die bereits zu erheblichen Abwertungen führen würde, wären die vergebenen Testnoten für das konkret gekaufte Objektiv Zufallswerte. Also: Getestet "super" - gekauft leider nur "gut"- könnte das vorkommen?

 

 

zu 1: Dein Partner ist der Fotohandel und nicht der Hersteller. Ein Umtausch ist möglich. Beim Versandhändler zumeist 14 Tage.

 

zu 2: Ganz schwer zu sagen. Es sollte nicht vorkommen, aber passieren könnte es meines Erachtens durchaus. Neben Ausreißern ab Werk kann natürlich auch auf dem Weg von der Fabrik zum Händler/Kunden noch viel passieren.

 

Frustriert? Nein, dazu besteht kein Anlass. Wir reden von Produkten, die vielfach in Großserie gebaut werden. Nicht vergessen: Gerade von den preiswerten Brot-und-Butter-Objektiven werden riesige Stückzahlen gebaut. Dass hier schon aufgrund der bloßen Menge mehr Objektive von qualitativen Abweichungen betroffen sein können als beim Zeiss Distagon ZM 2,8/15 mm, ist klar.

 

Dennoch, was die Präzision in der Objektivfertigung betrifft, gab es in den letzten Jahren erhebliche Verbesserungen. Hier haben die höheren Anforderungen der Digitalfotografie zum Nutzen der Kunden bei den Herstellern sicherlich einiges bewirkt.

 

Für mich ist Preis eines Objektivs nach wie vor ein brauchbarer Indikator für dessen Qualität, aber eine Garantie ist das noch lange nicht. Davon zeugen massive Klagen (mal mehr, mal weniger berechtigt) in allen Marken-Foren, selbst über richtig teure Linsen.

[fth]

Die Reaktion einiger (Journalisten?) auf meinen und diesen Beitrag lässt vermuten, dass da ins Schwarze getroffen wurde. Seid versichert, ich habe da womöglich etwas Einblick und möglicherweise nicht nur Stammtischphantasien von mir gegeben.

 

Na, denn mal Butter bei die Fische! Wir plaudern ja auch aus dem Nähkästchen. Rumorakeln trägt nicht gerade zur eigenen Glaubwürdigkeit bei.

[gerd_heuser]

 

 

Eben um so etwas zu vermeiden, muß man die Testkriterien immerwieder verschärfen, was aber zur Folge hat, daß Jahre alteTestergebnisse nur noch eingeschränkt mit neueren vergleichbarsind.

 

Ja und neue verwirrende einführen.

Der berühmte und ominöse "Wirkungsgrad" von Anders Uschold (den ichübrigens sehr schätze) ist nicht nur bei mir bisher als gutesTestkriterium im Zweifel.

Aus den verschiedenen PDF's, die er veröffentlicht hat, ziehe ich bisher nur Inkonsistenzen.

Das wäre es wirklich mal wert, diskutiert zu werden, statt sinnloserDebatten, die nur auf unbelegbaren subjektiven Meinungen ruht.

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[fth]

Die Reaktion einiger (Journalisten?) auf meinen und diesen Beitrag lässt vermuten, dass da ins Schwarze getroffen wurde. Seid versichert, ich habe da womöglich etwas Einblick und möglicherweise nicht nur Stammtischphantasien von mir gegeben.

 

Weil ich gerade das von dir lese:

"...Du hast nicht nur recht mit Deiner Schilderung dieser "vertrauensbildenden Vorsorgemaßnahmen zur Produktpositionierung im Markt", dazu kommt schließlich noch ein nicht unerheblicher Journalistenrabatt. So schafft man sich Freunde."

 

Als Insider weißt du sicherlich, wie der Presserabatt bei Leica für "willfährige Journalisten" aussieht? Dann schreib das doch mal hier. Dann muss ich es nicht tun.

 

Bei der Gelgenheit kannst du auch gleich schreiben, wie das bei einigen anderen Firmen ist.

 

Ich bin sehr gespannt auf deine Antwort.