Guest nuebe Posted October 22, 2007 Share #21 Posted October 22, 2007 Advertisement (gone after registration) Meine erste Reaktion war auch: unangebracht (dieser Text bei diesem Photo/Denkmal) aber man kann Ludwig's Beitrag auch so verstehen daß so ein Denkmal eine bessere architektonische Kontext verdient hätte, damit es auch mehr die Wirkung bekommt die es verdient. na ja, wer angesichts von millionen ermordeter juden wegen ein paar quadratmetern von platzverschwendung spricht, ist nicht fähig oder nicht willens, sich dieser problematik differenziert zu nähern. eine provokation verbietet sich meiner erachtens auch. man sollte mit diesem thema wirklich sensibler umgehen. was mich interessieren würde: ludwig der 13te, warst du eigentlich unten im mahnmal und hast dir die dokumention angesehen? und user9293: das argument, das die amis kein hiroshima-mahnmal haben und deswegen müssen wir auch nicht, das ist wirklich billig, hätte ich von dir nicht erwartet, oder doch?!? kopfschüttelnd tom Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted October 22, 2007 Posted October 22, 2007 Hi Guest nuebe, Take a look here der hässlichste Ort in Berlin. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest MAXAUSFFM Posted October 22, 2007 Share #22 Posted October 22, 2007 IST DAS HIER EIN GESCHICHTSFORUM ???, ODER VIELLEICHT DOCH EIN LEICA KAMERA FORUM ! ...geht doch wenn es um diese Themen geht in die entsprechenden Foren, und "tobt" euch dort aus !!! Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted October 22, 2007 Share #23 Posted October 22, 2007 na ja,wer angesichts von millionen ermordeter juden wegen ein paar quadratmetern von platzverschwendung spricht, ist nicht fähig oder nicht willens, sich dieser problematik differenziert zu nähern. eine provokation verbietet sich meiner erachtens auch. man sollte mit diesem thema wirklich sensibler umgehen. was mich interessieren würde: ludwig der 13te, warst du eigentlich unten im mahnmal und hast dir die dokumention angesehen? und user9293: das argument, das die amis kein hiroshima-mahnmal haben und deswegen müssen wir auch nicht, das ist wirklich billig, hätte ich von dir nicht erwartet, oder doch?!? kopfschüttelnd tom Mir war dieser Thread ja bisher zum Glück entgangen. Nachdem ich ihn mir jetzt durchgelesen habe möchte ich mich Toms Statements wie auch seinen Fragen anschließen. Insbesondere seiner Aufforderung, mit dem Thema etwas sensibler umzugehen. Denkt bitte auch daran, dass der eine oder andere Forent aus dem internationalen Forum besser Deutsch spricht als euch lieb ist und diese Thematik möglicherweise aus einer anderen Perspektive wahrnimmt. Auf Deutsch: Dass man die Äußerungen einiger Forenten in diesem Thread sehr sehr falsch verstehen kann. Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest MAXAUSFFM Posted October 22, 2007 Share #24 Posted October 22, 2007 Mir war dieser Thread ja bisher zum Glück entgangen. Nachdem ich ihn mir jetzt durchgelesen habe möchte ich mich Toms Statements wie auch seinen Fragen anschließen. Insbesondere seiner Aufforderung, mit dem Thema etwas sensibler umzugehen. Denkt bitte auch daran, dass der eine oder andere Forent aus dem internationalen Forum besser Deutsch spricht als euch lieb ist und diese Thematik möglicherweise aus einer anderen Perspektive wahrnimmt. Auf Deutsch: Dass man die Äußerungen einiger Forenten in diesem Thread sehr sehr falsch verstehen kann. Peter ...dann sollte doch das internationale Publikum in einem deutschen FachForum auch in Deutsch als Kommunikationsplattform teilnehmen. Einige wenige halten sich ja auch daran - selbst wenn ihr deutsch schlecht ist. So ist es immer noch besser als "arrogant" in Ihrer Landessprache hier aufzutreten. Im übrigen habe ich keine ANGST das das internationale Publikum meine Texte liest - was sollte den bitte die Konsequenz sein !!! und im übrigen, gilt für mich das http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/architektur/31567-der-haesslichste-ort-berlin-2.html#post384233 ! Link to post Share on other sites More sharing options...
Ludwig der 13te Posted October 22, 2007 Author Share #25 Posted October 22, 2007 @nuebe: na ja, wer angesichts von millionen ermordeter juden wegen ein paar quadratmetern von platzverschwendung spricht, ist nicht fähig oder nicht willens, sich dieser problematik differenziert zu nähern. Thomas, warst Du schon mal vor Ort? Vielleicht ermöglicht Dir eine Luftaufnahme die Einschätzung der geschaffenen Dimensionen. Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Thomas, ich lebe und arbeite in Berlin. Dieses Projekt habe ich von Anbeginn an verfolgt und mit unzähligen Besuchen begleitet, bis zum heutigen Tag. Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Thomas, ich lebe und arbeite in Berlin. Dieses Projekt habe ich von Anbeginn an verfolgt und mit unzähligen Besuchen begleitet, bis zum heutigen Tag. ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/31198-der-h%C3%A4sslichste-ort-in-berlin/?do=findComment&comment=383044'>More sharing options...
Ludwig der 13te Posted October 22, 2007 Author Share #26 Posted October 22, 2007 "Flughöhe 194 m" Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! "Flughöhe 219 m" Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! "Flughöhe 219 m" ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/31198-der-h%C3%A4sslichste-ort-in-berlin/?do=findComment&comment=383053'>More sharing options...
Guest user9293 Posted October 23, 2007 Share #27 Posted October 23, 2007 Advertisement (gone after registration) und user9293: das argument, das die amis kein hiroshima-mahnmal haben und deswegen müssen wir auch nicht, das ist wirklich billig, hätte ich von dir nicht erwartet, oder doch?!? kopfschüttelnd tom Mal kurz über so einen Thread drüberzufliegen und dann die Moralkeule zu schwingen dient niemandem außer vielleicht dem eigenen Gewissen. Apropos Gewissen - die Worte derer, die Du angreifst, solltest Du besser gewissenhaft gelesen haben bevor Du zur Tat schreitest. Deine Polterei ist unangemessen, denn ich habe nicht geschrieben was Du mir unterstellst. Wenn Du Dich schon auf mich beziehst, dann zitiere mich bitte genau und richtig. Es ging nicht um keine Denkmäler, sondern um nicht immer wieder neue - auch noch nach 60 Jahren, während der wir schon bessere und authentischere errichtet haben, bzw. haben stehen lassen. Es geht auch nicht darum alte Denkmäler zu beseitigen. Ich bin lediglich gegen immer wieder neue Architektonische Gewalttaten, die noch schlimmer sind als das was wir uns im Wiederaufbau sowieso schon selbst angetan haben. Kein anderes Land - und am wenigsten die, die uns immer wieder auf dem Gewissen herumtreten, geht so selbstzerfleischend mit sich ins Gericht wie wir. Andererseits drücken sich unsere Regierungen im Nachkriegsdeutschland bis heute um echte Wiedergutmachung auf's Peinlichste herum. Gut - Denkmäler sind auf Dauer wahrscheinlich billiger. Dieses Handeln entwürdigt aber jedes Denkmal - die alten wie die neuen. Den Überlebenden und deren Angehörigen ihre Habe zurückzugeben wäre ehrlicher als diese in Museen zu horten und Denkmäler zu bauen. Die Überlebenden für Ihre Arbeit in den Lagern, Fabriken und weiß der Teufel wo noch zu entlohnen, würde dem Leid zwar nie gerecht - wäre für diejenigen aber hilfreicher gewesen als ein neues Denkmal über 60 Jahre danach. ...aber wozu schreibe ich das alles - Du hast ja schon vorher nicht richtig gelesen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted October 23, 2007 Share #28 Posted October 23, 2007 Mal kurz über so einen Thread drüberzufliegen und dann die Moralkeule zu schwingen dient niemandem außer vielleicht dem eigenen Gewissen ... Es scheint, du hast den Thread nicht richtig gelesen. Ludwig der 13te stellt Bilder vom Denkmal für die ermordeten Juden Europas im Forum ein und bezeichnet den Ort als "eine Platzverschwendung ohne Beispiel". Im weiteren Verlauf folgen höchst dubiose Anmerkungen einiger Forenten ... bis hin zu "Für Photographen ist das doch eine wahre Fund"grube"." (Die Hervorhebung ist nicht von mir. Lies dir diesen einen Satz mit seiner Hervorhebung bitte genau durch!) ... und keiner merkt etwas. Keinem fällt etwas auf und keinem wird unwohl. Glaube mir, es dreht sich hierbei nicht um ein Mißverständnis, sondern um eine Geschmacklosigkeit ersten Ranges. Wie gesagt: Es handelt sich bei dem vom Threadstarter gewählten Fotomotiv um das Denkmal für die ermordeten Juden Europas und nicht um den Tiger Fritz im Kölner Zoo. Da sollte von allen Seiten etwas mehr Sensibilität an den Tag gelegt werden. Du solltest vor allem nicht dem Einzigen, der hier auf - vorsichtig formuliert - dubiose und höchst mißverständliche Formulierungen aufmerksam macht, vorwerfen, dies nur zur Beruhigung des eigenen Gewissens zu tun. Da du mit Beitrag #27 zu erkennen gibst, dass du nicht mal ansatzweise in die Nähe derer gerückt werden möchtest, die das Leid von Millionen Menschen verunglimpfen, solltst du den Thread nochmal sehr aufmerksam von vorne bis hinten durchlesen und dann - bevor du über die Ungeheuerlichkeit neuer Denkmäler schreibst - über die Ungeheuerlichkeit alter Beiträge aufregen. Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user8952 Posted October 23, 2007 Share #29 Posted October 23, 2007 kann man diesen UNSÄGLICEHN thread nicht mal zumachen? es gibt hier doch schon wirklich zu viele decouvrierende kommentare. DANKE! Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user9293 Posted October 23, 2007 Share #30 Posted October 23, 2007 nuebe unterstellte konkret mir eine Aussage, die nicht zutrifft - und allein darauf bezog sich meine Antwort. Mit den von Dir angesprochenen Geschmacklosigkeiten liegst Du natürlich richtig. Aber glaubst Du wirklich, daß diese betonierten Häßlichkeiten dabei helfen, solche Geschmacklosigkeiten zukünftig zu verhindern? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user9293 Posted October 23, 2007 Share #31 Posted October 23, 2007 @fux Du meinst aber nicht wirklich, daß es besser ist nicht darüber zu sprechen? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest nuebe Posted October 23, 2007 Share #32 Posted October 23, 2007 ich habe einfach etwas dagegen, daß wir unsere Hauptstatt mit immer mehr Mahnmalen zupflastern und zupflastern lassen. Das findet man in keinem Land sonst auf der Welt, daß nach 60 Jahren des fortwährenden Aufarbeitens und Zahlens immer noch neue Mahnmale aufgestellt werden. Andere Hauptstätte würden sich dagegen verwahren. Oder lassen sich z.B. die Amerikaner - auf eigene Kosten - nach 60 Jahren Atombombe ein Mahnmal, welches das Grauen in Hiroshima und Nagasaki (be)greifbar macht, mitten in Washington aufstellen? was mich zuallererst stört, und das geht nicht nur an user9293: erst mal einen raushauen und hinterher ganz sensibel erklären, was der geschätzte forent so alles beim autor überlesen hat. nun noch mal ganz langsam für die daheimgebliebenen: dieses mahnmal und das damit verbundene leid sind kein thema für hauruckargumentationen, wer solches tut, disqualifiziert sich. angesichts von millionen von bestialisch hingemetzelten verbieten sich argumentationen über googel, das es nun doch ein quadratkilometer unserer so geschätzten hauptstadt ist und nicht nur 600 qm (wieviel qm ist dir denn der einzelne jude wert, ludwig der 13te?). ludwig der 13te, mußtest du für den grösssenvergleich ausgerechnet das von den nazis erbaute olympiastadion heranziehen? muß ich dazu auch noch erklären, warum ich das deplaziert finde? und das viele, viele gute geld lieber in knäste für rechtsradikale anzulegen, user9293, ist ebenso widersinnig. dieses mahnmal ist nämlich u.a. auch ein stellvertretender ort der erinnerung an die opfer, die ihr leben nicht leben konnten und als einzelne menschen vergessen werden, da ihre gesamte familie ausgelöscht wurde. es bleibt von ihnen nicht mal ein grab... oder aber zu bemängeln, das es schon zu viele mahnmale in unserer hauptstadt gäbe, um dann später nachzuschieben, du bist nicht so recht für denkmäler, weil sie nichts nützen. und dein "gegen"-argument, user9293, die amis bauen ja auch kein mahnmal "- auf eigene Kosten - " für "das Grauen in Hiroshima und Nagasaki". ich wiederhole dein zitat "- auf eigene Kosten -", wenn es also ANDERE bezahlt hätten, wäre es ok, ja? ich weiß, du hast das natürlich nicht so gemeint, aber da sind wir wieder oben bei meinem eingangsstatement, bei DIESEM thema muß man alles ganz genau so meinen, wie man es schreibt, oder aber es lassen oder aber sich hinterher entschuldigen, wenn man sich vergaloppiert hat. dazwischen gibt es in meinen augen keinen raum. in welchem land lebt ihr eigentlich? ist euch wirklich nicht klar, das ihr (selbst wenn ihr das gar nicht wollt) die selben argumente herunter betet, wie die verbliebenen und neuen braunen? gibt euch das nicht zu denken? und bitte jetzt nicht den satz: "und wenn sie nun mal nicht falsch sind?" !!!!! zu max aus ffm will ich gar nicht stellung nehmen, ich befürchte, ich vergreife mich dann im ton. gruss- und sprachlos tom Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest nuebe Posted October 23, 2007 Share #33 Posted October 23, 2007 @fuxDu meinst aber nicht wirklich, daß es besser ist nicht darüber zu sprechen? und user9293, da gebe ich dir eindeutig recht, man muß offensichtlich darüber reden... totschweigende mehrheiten hatten wir in deutschland schon genug. nun wieder mit grüssen tom Link to post Share on other sites More sharing options...
Lichtmaler Posted October 23, 2007 Share #34 Posted October 23, 2007 Also ich finde diesen Titel auch total geschmacklos und entwürdigend und kann alle die sich darüber aufregen nur verstehen und unterstützen. Mit unserer (Deutscher) Vergangenheit muss man mit solch einem Thema sensibler umehen, dass nennt man Takt, darauf zu verweisen, dass es andere nicht machen heisst ja nicht, dass wir dann auch Taktlos sein müssen, sondern wir können so beweisen, dass wir einen Fehler gemacht haben und dies nun einsehen. Es gibt viele Punkte die aufgeführt werden, dass doch lieber Geld an die Opfer und hinterbliebene ausgezahlt würde, dass die Kunst etc. zurrückgegeben wird, sehe ich auch so, aber eben nicht besser das eine oder das andere, sondern beides. Wenn ich diesen thread verfolge kann ich nur resumieren, dass wir es immer noch nicht aus unserer Vergangenheit gelernt haben, dass wir noch viel mehr Denkmäler brauchen, die noch viel grösser werden müssen und noch zentraler stehen! Karsten Link to post Share on other sites More sharing options...
Summi Cron Posted October 23, 2007 Share #35 Posted October 23, 2007 Hallo, ich finde es grundsätzlich völlig o.k., in einem Fotoforum auch über dieses Stelenfeld zu reden, nicht zuletzt, weil es ein sehr häufiges und ungewöhnliches Fotomotiv ist. Dass die Diskussion über "Platz oder nicht" geschmacklos ist, muss ich glaub ich nicht wiederholen, jeder blamiert sich, so sehr er will. Wer sich mal in Ruhe auf das Mahnmal einlässt, allein darin eintaucht, merkt, wie der Lärm der Stadt allmählich verschluckt wird und es ziemlich ruhig wird, der ist schnell berührt und beeindruckt. So ging es mir jedenfalls. Selbst die graue, banale Geometrie und Formwiederholung bekommt plötzlich ihren Sinn, wenn man sich auf sie einlässt: Ich fing an zu rechnen, wie viele ermordete Jude es etwa je Stele gab, für wie viele Menschen jeder Stein quasi einen Grabstein symbolisiert. Jeder Stein steht für über 2.000 Menschen, stumm, schwer und grau, grau wie Asche. Auf dem Boden sind kleine, quadratische Steine verpflastert. Mit der Banalität der industriellen Ermordung so vieler Menschen habe ich gerechnet, dass jeder dieser kleine Pflastersteine an etwa 20 Menschen erinnert. Ich habe versucht, mit 20 Menschen vorzustellen, die umgebracht wurden. Wenn man dann aufschaut und in allen Richtungen diese Pflastersteine sieht, bekommt man ein schreckliches Gefühl für die Zahl von 6 Mio. Menschen. Ich weiß, dass Eisenmann die Zahl der Stelen und Pflastersteine nicht bewusst gewählt hat, das ist aber auch ganz egal. Für mich, eher rationalen Menschen war es eine Möglichkeit, mich dem Grauen irgendwie zu nähern. Ich bin beruflich fast jährlich in Berlin und suche jedesmal auch das Stelenfeld auf. Als ich einmal hochsah und am Ende des Blickes ein rotes Auto vorbeifuhr, assoziierte ich Blut. Darauf legte ich mich eine Weile auf die Lauer und machte das angehängte Bild. Gruß Nils Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/31198-der-h%C3%A4sslichste-ort-in-berlin/?do=findComment&comment=383269'>More sharing options...
Guest user8952 Posted October 23, 2007 Share #36 Posted October 23, 2007 Eigentlich kann mich in diesem Thread nichts mehr wirklich umhauen. Ich warte nur noch auf die Aussage, dass dieser Ort "eine Platzverschwendung ohne Beispiel" sei, weil es überhaupt keinen Holocaust gegeben hätte. Ehrlich gesagt: Wirklich wundern würde mich das nicht. Ich weiß nicht, wie man das Ausgangsposting in diesem Forum so stehenlassen kann - und das nun schon seit mehr als zwei Monaten. P.S. Den Luftbildaufnahmen vom Stehlenfeld ausgerechnet Nazibauten zum Größenvergleich gegenüberzustellen, ist geschmacklos. Was kommt als nächstes? Die Google-Earth Aufnahme von Ausschwitz und ein Thread, bei dem die "hervorragende Platzökonomie der Vernichtung" gelobt wird? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user9293 Posted October 23, 2007 Share #37 Posted October 23, 2007 jeder hört eben nur das was er versteht - aber solange wir streiten besteht auch die Chance, daß einer den anderen doch noch versteht. Leider ist es offensichtlich immer noch nicht möglich darüber zu diskutieren. Immer kommt einer daher mit immer den gleichen Totschlagargumenten und erstickt eine Diskussion im Keim. Das verhindert Annäherung und Konsenz und begünstigt Mißstimmungen. Mit gegenseitigen Angriffen und dem Unterstellen von Nichtgesagtem kommen wir nicht weiter und bleiben hinter den alten Barrikaden sitzen. Nicht nur die, die gegen solche Mahnmale sind müssen sich vielleicht bewegen, sondern vielleicht auch die, die dafür sind - und zwar aufeinander zu - und nicht mit Knüppeln. Zwar nicht das Mahnmal betreffend aber nicht uninteressant in diesem Zusammenhang - nämlich wegen der Argumentationsweise - finde ich ein Interview, daß ich im Deutschlandfunk gehört habe: Deutschlandfunk - Interview - "Sprachrohr der israelischen Regierung" Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user9293 Posted October 23, 2007 Share #38 Posted October 23, 2007 Felix's Frage nach dem Ausgangsposting und der daraus resultierende Schluß, den Thread vielleicht besser zu löschen, ist ein nachvollziehberer Gedanke - verhindert aber die Möglichkeit zu Lernprozessen zu kommen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user8952 Posted October 23, 2007 Share #39 Posted October 23, 2007 Mit gegenseitigen Angriffen und dem Unterstellen von Nichtgesagtem kommen wir nicht weiter und bleiben hinter den alten Barrikaden sitzen nein, es geht darum, klarzumachen, was aus dem gesagten folgt. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user9293 Posted October 23, 2007 Share #40 Posted October 23, 2007 nein, es geht darum, klarzumachen, was aus dem gesagten folgt. ich egänze: es geht jedem darum, klarzumachen, was seiner Ansicht nach aus dem gesagten folgt. Ist es nicht möglich, daß ein verbaler Fehlgriff des einen (von wem auch immer) viel weniger Folgen hat, als eine überzogene und unsachliche die Gegenreaktion? Link to post Share on other sites More sharing options...
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