Rungholt Posted April 20, 2018 Share #1 Posted April 20, 2018 Advertisement (gone after registration) Hallo, liebe Leicaianer, ich bin der Rungholt (@ Commander: meine Vorfahren kommen von der untergegangenen Insel, daher von Rungholt, aber kein Adel) und mir ist bei dem Thema Tiefenschärfe einiges unklar. Wenn ich folgende Objektive nehme… Summilux-M 1,4/35mm ASPH Summicron-M 2,0/35mm ASPH Summarit-M 2,4/35mm ASPH …und drehe die Blenden alle auf 2,4 - Entfernung 8-10 Meter ist dann der Schärfebereich bei allen Objektiven gleich groß? – und wie groß? …ich weiß, bisschen komische Frage… Ich frag mal anders: 35mm Brennweite, Entfernung: 8-10 Meter, Schärfentiefebereich: < 1 Meter = Objektiv ? LG Rungholt Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted April 20, 2018 Posted April 20, 2018 Hi Rungholt, Take a look here Tiefenschärfe. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest Commander Posted April 20, 2018 Share #2 Posted April 20, 2018 http://www.fotoclub-vogtland.de/tool_schaerfentiefe.html Uwe 1 Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest 10511 Posted April 20, 2018 Share #3 Posted April 20, 2018 http://www.fotoclub-vogtland.de/tool_schaerfentiefe.html Uwe Uwe, wo ist die Pfeife? ohne bist Du kaum zu erkennen auf dem Bildchen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Rungholt Posted April 20, 2018 Author Share #4 Posted April 20, 2018 Hallo zusammen, erst mal vielen Dank. Ich hatte es schon befürchtet, wirklich "Freistellen" geht selbst mit einem 35mm/1.4 nicht wirklich.(oder nur auf kurze Distanz) Also brauch ich eigentlich auch noch 50 und 75mm in lichtstark. Wer soll das den bezahlen? Da muss ich erst mal drauf rumdenken... 18-35-75..., 21-50-75... mmphh.... LG Rungholt Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Commander Posted April 20, 2018 Share #5 Posted April 20, 2018 Uwe, wo ist die Pfeife? ohne bist Du kaum zu erkennen auf dem Bildchen. Pfeife erst mal wieder eingepackt, im Bild sehen wir Nasi, den Nasenbär den mir Andreas B. in Nicaragua gefangen hat. Uwe @Rungholt: Nocti wäre, wenn auch keine günstige Alternative? Uwr 1 Link to post Share on other sites More sharing options...
Rungholt Posted April 20, 2018 Author Share #6 Posted April 20, 2018 ...nee, Noctilux, APO und M10 fällt in den Bereich Wilhelm Busch: "ich brauch es nicht, so sprach der Rabe, ich will es nur, damit ich's habe". Wenn genügend Zaster rumliegt oder man dafür nicht arbeiten muss ist es ja o.k. - hätte ich so viel Geld übrig, würde ich es aber für andere Sachen verjubeln... Trotzdem bin ich Dank eurer Hilfe wieder etwas schlauer geworden. Wenn man ein lichtstarkes 50mm hat, geht bei 35mm auch ein Summarit. Viel kleiner und günstiger.- oder die Kombination 50/1,4 + 21/3,4. Freistellen geht ab 35mm nach unten sowieso nicht mehr, Blende 2,8 oder 3,4 reichen dann völlig aus (zumindest bei M240 und M10) LG Rungholt Link to post Share on other sites More sharing options...
Jan Böttcher Posted April 20, 2018 Share #7 Posted April 20, 2018 (edited) Advertisement (gone after registration) ...Ich frag mal anders: 35mm Brennweite, Entfernung: 8-10 Meter, Schärfentiefebereich: < 1 Meter = Objektiv ? LG Rungholt Hier https://www.mhohner.de/formulas.php findet sich nach den ganzen Formeln noch ein kleiner Rechner, da kann man mit eingesetzten Werten mal pröbeln. Es kommt immer wieder raus, daß man "viel Glas" haben muß. Um "über die Grenzen der technisch Machbaren" (nicht nur über die Grenzen des Bezahlbaren) hinauszukommen, kann man dann zur Brenizer Methode greifen. Z.B. hier https://neunzehn72.de/die-brenizer-methode-panorama-fur-minimale-scharfentiefe/ erklärt. PS: "Viel Glas", ein 2/50 hat 25mm Öffnung, (135:2,8 kann ich gerade nicht, ich müßte mich bewegen um an den Taschnrechner zu kommen!) ein 2/180 schon 90mm ... ein 35er mit 90mm Öffnung? Muß erst noch erfunden werden ;-) man muß mit dem 180er nur einige Aufnahmen machen und stitchen, bis man den Bildwinkel des 35ers erreicht hat. Edited April 20, 2018 by Jan Böttcher Link to post Share on other sites More sharing options...
halo Posted April 20, 2018 Share #8 Posted April 20, 2018 (edited) Die alten Schärfentiefenangaben gelten im digitalen Zeitalter nicht mehr. Die Anforderungen sind gestiegen und die Objektive haben sich in ihren Abbildungseigenschaften auch in dieser Hinsicht geändert: Die neuen Rechnungen von Leica weisen eine sichtbar geringere(!) Schärfentiefe bei gleicher Blende auf, insbesondere die neuen SL-Summicrone. Peter Karbe als Leica Optik-Entwicklerchef erklärt dies mit einem besseren Kontrastverhalten, das definiertere Schärfe-Unschärfe-Übergänge schafft, die trotzdem ausgesprochen gleichmäßig aussehen und für ein angenehmes "Bokeh" sorgen. Im Nahbereich sei mit den f2-Summicronen für die SL ein Freistellen zu realisieren, für das es bisher ein f1.4-Summilux gleicher Brennweite brauchte. Wer's nicht glaubt, weil ja die physikalischen Gesetze nicht zu verbiegen seien, kann sich von ihm eindrucksvolle Beispiele zeigen lassen. So, das war mal ein nur kurzes Intermezzo von mir - bin dann mal wieder raus... Edited April 20, 2018 by halo 1 Link to post Share on other sites More sharing options...
otto.f Posted April 20, 2018 Share #9 Posted April 20, 2018 (edited) Natürlich ist bei jedem 35mm Objektiv eingestellt auf f2.4 die Schärfentiefe gleich. Welches Objektiv du brauchst für weniger Schärfentiefe als 1M bei einer Entfernung von 8-10m kannst du am Leica-site nachforschen bei den pdf’s der technischen Daten der verschiedenen Objektiven: du brauchst ein 90 Edited April 20, 2018 by otto.f Link to post Share on other sites More sharing options...
drpagr Posted April 20, 2018 Share #10 Posted April 20, 2018 Ja, interessante Frage, das mit der Tiefenschärfe. Eigentlich geht es aber um das Bokeh, oder wie schön die Unschärfe ist. Und da sind die Objektive wirklich unterschiedlich. Da geht es jetzt um die Frage des Geschmacks. Ich finde weich verlaufende Unschärfe schön. Harte Kanten, doppelte Bilder oder vagabundierende Lichtreflexe mag ich persönlich nicht. Weiche Unschärfe liefern die Summiluxe 1,4/50, die es als alte oder mittelalte Objektive recht günstig gibt. Bei den 75ern empfehle ich das leider etwas teurere APO-Summicron 2,0/75. Angenehm und preiswert ist auch das Macro-Elmar 4,0/90. Link to post Share on other sites More sharing options...
halo Posted April 20, 2018 Share #11 Posted April 20, 2018 "Natürlich ist bei jedem 35mm Objektiv eingestellt auf f2.4 die Schärfentiefe gleich." Hättest Du meinen unmittelbar davor stehenden post aufmerksam gelesen, otto, wüßtest Du, dass diese Behauptung falsch ist. 2 Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted April 20, 2018 Share #12 Posted April 20, 2018 Ich frag mal anders: 35mm Brennweite, Entfernung: 8-10 Meter, Schärfentiefebereich: < 1 Meter = Objektiv ? Das ist keine Frage, sondern eine sinnlose Zeichenfolge ... und dann auch noch geplenkt. Natürlich ist bei jedem 35-mm-Objektiv eingestellt auf f/2,4 die Schärfentiefe gleich. Ein weit verbreiteter Irrtum. In den Lehrbüchern steht, die Schärfentiefe hinge von den vier Parametern Aufnahmeformat, Brennweite, Entfernung und Blende ab. Wenn's so wäre, so hätten tatsächlich alle 35-mm-Kleinbildobjektive bei 9 m Entfernung und f/2,4 die gleiche Schärfentiefe. Aber so ist es nicht. Oder sagen wir mal so: Es ist schon so, aber nur in erster Näherung. Mit anderen Worten: Die Schärfentiefe ist bei jedem auf Blende f/2,4 und 9 m Entfernung eingestellten 35-mm-Kleinbildobjektiv ungefähr gleich. In zweiter Näherung haben auch die Abweichung zwischen Nenn- und wahrer Brennweite sowie der Pupillenmaßstab (d. i. das Verhältnis der Durchmesser von Austritts- zu Eintrittspupille) einen Einfluß auf die Schärfentiefe. In dritter Näherung spielen auch noch Form und Maß der residualen Aberrationen eine Rolle – und hier wird's endgültig "kriminell". Die wahre Brennweite und den Pupillenmaßstab könnte man, wenn man unbedingt wollte, noch in geschlossene Formeln fassen. Bei den Restaberrationen hingegen versagt jeder Schärfentiefe-Rechner. Deswegen läßt man diese Einflüsse verschämt unter den Tisch fallen, und deswegen weiß auch (fast) niemand davon. Wer sich einen Eindruck davon verschaffen möchte, wieviel diese Dinge in der Praxis ausmachen, der werfe einfach einmal einen scharfen Blick auf die Schärfentiefe-Tabellen am Ende der Datenblätter der verschiedenen Leica-Objektive. Da stehen für jedes Objektiv bei gleicher Brennweite, Blende und Entfernung unterschiedliche Werte. 4 Link to post Share on other sites More sharing options...
Jan Böttcher Posted April 20, 2018 Share #13 Posted April 20, 2018 (edited) ... In zweiter Näherung haben auch die Abweichung zwischen Nenn- und wahrer Brennweite sowie der Pupillenmaßstab (d. i. das Verhältnis der Durchmesser von Austritts- zu Eintrittspupille) einen Einfluß auf die Schärfentiefe. In dritter Näherung spielen auch noch Form und Maß der residualen Aberrationen eine Rolle – und hier wird's endgültig "kriminell". Die wahre Brennweite und den Pupillenmaßstab könnte man, wenn man unbedingt wollte, noch in geschlossene Formeln fassen. Bei den Restaberrationen hingegen versagt jeder Schärfentiefe-Rechner. Deswegen läßt man diese Einflüsse verschämt unter den Tisch fallen, und deswegen weiß auch (fast) niemand davon. Wer sich einen Eindruck davon verschaffen möchte, wieviel diese Dinge in der Praxis ausmachen, der werfe einfach einmal einen scharfen Blick auf die Schärfentiefe-Tabellen am Ende der Datenblätter der verschiedenen Leica-Objektive. Da stehen für jedes Objektiv bei gleicher Brennweite, Blende und Entfernung unterschiedliche Werte. Das grenzt an Leica Voodoo. So ähnlich wie Trumps Dementi zu Stormy Daniels, "Ich hatte keinen Sex mit dieser Frau, aber wenn doch, dann wäre es der beste Sex in ihrem ganzen Leben gewesen!", so ist Leica Tiefenschärfe die schärfste ... und die harmonischste! Ich warte dann mal auf eine Handvoll Vergleichsaufnahmen, die den Effekt (möglichst hier bei 1000 Pixel Kantenlänge für das Gesamtbild, nicht Crop und 400%) sichtbar machen. Gerne für "Porträt" (1,5m) und "Gruppe" (5-10m). Am Ende erscheint dann bei zwei Experten der rechnerisch und meßtechnisch genau gleiche Zerstreuuungskreis Person A "gerade noch scharf" und Person B "völlig indiskutabel verschwommen", aber vorher haben wir es unter Berücksichtigung des Pupillenmaßstabs auf die siebte Nachkommastelle berechnet. Bei nicht perfekt kreisförmiger Blende müßte sicher man auch noch auf den Effekt des Winkels eingehen ... Hihihi, nachher dann bei der Pulitzerpreisauskungelung oder bei der Auswahl des Playboy-Titelbildes "Ja, ist schon nicht schlecht, aber mit f6,3 statt f5,6 oder mit einem Summilux bei f5,6 statt einem Summicron bei f5,6, daaaaaa hätte es wirklich große Kunst werden können!", ich glaube, da hat bald der Kameragurt aus Elch- oder Elefantenleder durch seine transzendente Wirkung als Muse auf den Fotografen weit größeren Einfluß auf das endgültige Bild als der Pupillenmaßstab (oder die Frage, ob der Kaffee, den Gurskys Retuscheur trinkt gerade warm, kalt oder heiß ist - und wie knapp das Höschen des Knaben sitzt, der ihm den Kaffee brachte). Edited April 20, 2018 by Jan Böttcher 2 Link to post Share on other sites More sharing options...
drpagr Posted April 20, 2018 Share #14 Posted April 20, 2018 Das war wieder ein echter "Jan Böttcher", und diesmal in Hochform! Alle Achtung, herzlichen Glückwunsch! Das meine ich jetzt ohne Ironie, ich habe mich wirklich amüsiert. Trotzdem, Jan, immer, wenn 01af was schreibt, hat das Hand und Fuß. Ich lese seine Kommentare sehr gerne und habe schon viel gelernt von ihm. Link to post Share on other sites More sharing options...
drpagr Posted April 20, 2018 Share #15 Posted April 20, 2018 ... Da muss ich erst mal drauf rumdenken... 18-35-75..., 21-50-75... mmphh.... LG Rungholt Hallo Rungholt, was wäre mit der Kombination 28, 50, 90? Oder 28, 50, 135? Wie komme ich darauf? 28mm ist noch recht harmlos im Verzeichnen bei naher Distanz und man kann schöne und ungezwungene Aufnahmen machen, weil viele meinen, sie kämen nicht mehr auf´s Bild. Das Elmarit-M 2,8/28 ASPH wird gebraucht im Moment sehr preiswert angeboten, ich weiß nicht warum, es ist wirklich wunderbar und dabei sehr kompakt. Bei 50mm gibt es eine riesige Auswahl an ganz ausgezeichneten Objektiven und die Brennweite eignet sich für sehr viele Gelegenheiten. Die M240 ist so gut, dass ich meine 50er mittlerweile als Portraitobjektiv nutze. Aufnahme machen und anschließend den passenden Ausschnitt wählen, die Auflösung der M240 hat schöne Reserven. 90mm, ich liebe mein Macro-Elmar 4/90, klein, leicht, preiswert, phantastische Ergebnisse und die Tiefenschärfe liegt, wenn man will, bei wenigen Zentimetern. 135mm statt 90mm? Oft liegen die Dinge ganz weit weg, zu weit für ein 90er. Dann ist es schön, wenn man durch die längere Brennweite näher rankommt. 135mm Objektive sind fast die preiswertesten Objektive im Leica-Gebrauchtmarkt. Ich empfehle Elmar 4/135, das alte Ding von den 60ern des vorigen Jahrhunderts oder den Nachfolger Tele-Elmar 4/135. Ein Elmarit-M 2,8/28 ASPH, ein Summilux 1,4/50 (vor ASPH) und ein 135er Elmar kosten in etwa so viel wie ein Summilux 1,4/35 FLE. Link to post Share on other sites More sharing options...
Jan Böttcher Posted April 20, 2018 Share #16 Posted April 20, 2018 ... Trotzdem, Jan, immer, wenn 01af was schreibt, hat das Hand und Fuß. Ich lese seine Kommentare sehr gerne und habe schon viel gelernt von ihm. Jaaah, es gibt eine technische Grundlage, aber in der Non-Makro Praxis können wir uns auf den Pupillenmaßstab ganz gepflegt ein Ei pellen, und bei Makro müßte ich mal lange nach den Extrembeispielen suchen. Und mit "Praxis" meine ich sogar "noch vor das erste mal auf unscharf maskieren drücken". 1 Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Commander Posted April 21, 2018 Share #17 Posted April 21, 2018 Meine ganzen Ersparnisse hätte ich eingesetzt, dass es zu solcher Diskussion kommt. Uwe 1 Link to post Share on other sites More sharing options...
drpagr Posted April 21, 2018 Share #18 Posted April 21, 2018 Commander, Uwe, was ist denn los? Ich fand' die Diskussion bis jetzt lustig und informativ, so wie es häufig hier im Forum vorkommt. Noch etwas Sachliches: für unsere Smartphones gibt es kostenlose Apps, die die Schärfentiefe in Abhängigkeit von Brennweite, Blende, Entfernung und wahrscheinlich noch von der Lederart des Kameragurts ausrechnen. Link to post Share on other sites More sharing options...
otto.f Posted April 21, 2018 Share #19 Posted April 21, 2018 (edited) "Natürlich ist bei jedem 35mm Objektiv eingestellt auf f2.4 die Schärfentiefe gleich." Hättest Du meinen unmittelbar davor stehenden post aufmerksam gelesen, otto, wüßtest Du, dass diese Behauptung falsch ist. Unsere beide Posts haben sich offenbar gekreuzt, danke. Dennoch glaube ich doch nicht dass es möglich ist um mit ein 35mm auf 2.4 zu erreichen was OP will auf 8-10 meter: < 1m. Edited April 21, 2018 by otto.f Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Commander Posted April 21, 2018 Share #20 Posted April 21, 2018 Du bist noch jung,zumindest als Lufianer. Warte nur ab.... Uwe Ps: ich bin völlig relaxed. Link to post Share on other sites More sharing options...
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