Weiß Leica, was sie verkaufen?

[augenschmaus]

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"Belichtungsmessung: Intelligente Mehrfeldmessung" weiß die Panasonic-Homepage zur FX30 noch zu sagen. Dann ist sie bei der C-Lux wahrscheinlich hoch-intelligent ... Ich interpretiere das so: Es ist eine gewichtete Mehrfeldmessung, die das aktive Autofokusfeld besonders berücksichtigt.

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[mjh]

"Belichtungsmessung: Intelligente Mehrfeldmessung" weiß die Panasonic-Homepage zur FX30 noch zu sagen. Dann ist sie bei der C-Lux wahrscheinlich hoch-intelligent ... Ich interpretiere das so: Es ist eine gewichtete Mehrfeldmessung, die das aktive Autofokusfeld besonders berücksichtigt.

Jede Mehrfeldmessung gewichtet die einzelnen Meßfelder unterschiedlich, und nicht immer auf dieselbe Weise. Der Autofokus kann dabei mit einbezogen werden (ebenso wie der Orientierungssensor), aber es gibt keinerlei Hinweis darauf, daß dies bei diesem Modell (oder irgendeinem anderen von Panasonic) geschieht.

[augenschmaus]

Jede Mehrfeldmessung gewichtet die einzelnen Meßfelder unterschiedlich, und nicht immer auf dieselbe Weise. Der Autofokus kann dabei mit einbezogen werden (ebenso wie der Orientierungssensor), aber es gibt keinerlei Hinweis darauf, daß dies bei diesem Modell (oder irgendeinem anderen von Panasonic) geschieht.

Ich habe meine Aussage doch als Vermutung gekennzeichnet. Ich gehe davon aus, weil in dieser und anderen Kameras dieser Klasse auch andere Parameter von der Elektronik "intelligent" verknüpft werden (z.B. Bewegungssensor + Auto-ISO + Bildstabilisator). Und die je nach Aufnahme unterschiedlich gewichtete Mehrfeldmessung unter Einbeziehung des Autofokus ist doch ein alter Hut.

[mjh]

Ich habe meine Aussage doch als Vermutung gekennzeichnet.

Schon klar; ich wollte nur deutlich machen, daß diese Vermutung reine Spekulation ist. Es gibt DSLRs, bei denen man das Spot-Meßfeld mit dem AF-Meßfeld koppeln kann – das ist zwar selten sinnvoll, aber jedenfalls kann man es tun. Panasonics und Leicas Kompaktkameras bieten keine solche Option. Eine „intelligente“ Mehrfeldmessung wird generell versuchen, die Art der Szene zu erkennen und die Belichtung darauf abzustimmen; dabei kann der Autofokus helfen, aber wenn er hinzugezogen wird, dann nicht im Sinne einer simplen Kopplung der Meßfelder. Gegen eine generelle Berücksichtigung des Autofokus spricht zudem, daß man die Zahl der Meßfelder bis auf ein einziges reduzieren kann und die übrigen Meßfelder dann gar nicht berücksichtigt werden. Bei DSLRs mit ihren dedizierten AF-Sensoren ist das noch ein bißchen anders.

[ErichF]

Das aber auch nur, wenn die jeweiligen Autofokus-Messfelder wirklich mit der Belichtungsmessung gekoppelt sind (was bei dieser Kamera Sinn machen würde).

 

Das habe ich unterstellt; denn an welchen Nutzer wendet sich die C-lux? Doch nicht an Leute, die z.B. mit der M8 eine Methode der völligen Trennung von Belichtung und Focussierung nutzen. Was hätte es denn für einen Erinnerungs-Knipser für einen Sinn, scharfgestellte Bildpartien (bei meiner Ixus z.B. werden gelegentlich mehrere Felder durch den AFgekennzeichnet) nicht auch richtig zu belichten?

Daß man bei den aufwändigen Profi-D-SLR versteckte Firmengeheimnisse nutzt, ist zu vermuten, nur wenn sie wiklich Verbesserungen bringen, landet die Technik, falls nicht zu teuer, auch beim Massenmarkt.

 

Gruß

Erich

[mjh]

Was hätte es denn für einen Erinnerungs-Knipser für einen Sinn, scharfgestellte Bildpartien (bei meiner Ixus z.B. werden gelegentlich mehrere Felder durch den AFgekennzeichnet) nicht auch richtig zu belichten?

Wenn das so einfach wäre, dann würde man es sicherlich tun. Aber wie soll das mit dem „richtig belichten“ funktionieren? Die Belichtungsmessung sagt der Belichtungsautomatik, wieviel Licht aus den verschiedenen Bildteilen auf dem Sensor landet. Um daraus optimale Belichtungsparameter zu bestimmen, müßte die Belichtungsautomatik wissen, ob der jeweilige Bildteil selbstleuchtend ist oder Licht reflektiert, und gegebenenfalls, welchen Prozentsatz des Lichts er reflektiert. Eine bestimmte Lichtmenge kann von einem hellen Motiv bei schlechtem Licht oder einem dunklen Motiv im grellen Sonnenlicht stammen; das läßt sich nicht so einfach entscheiden.

 

Die Spotmessung geht generell davon aus, daß man ein Motiv anmißt, das 18 Prozent des Lichts reflektiert. Wenn diese Annahme stimmt, bekommt das gewünschte Ergebnis, andernfalls unter- oder überbelichtete Bilder. Die Kopplung des Spot-Meßfeldes an das AF-Meßfeld ist selten sinnvoll, weil es sich nur selten ergibt, daß ein und dasselbe Bilddetail für eine Spotmessung wie für die Entfernungsmessung ideal geeignet wäre. Für den Autofokus benötigt man einen Teil des Motivs, auf dem die maximale Schärfe liegen soll, und der eine möglichst kontrastreiche Textur hat, so daß der Autofokus auch ein eindeutiges Maximum findet; ersatzweise kann man auch ein Hilfsobjekt anmessen, das dieselbe Entfernung hat und zur Fokussierung gut geeignet ist. Für die Spotmessung braucht man ein Motivdetail mit 18-prozentigem Rückstrahlvermögen, oder alternativ ein Hilfsobjekt mit dieser Eigenschaft, das genauso beleuchtet ist wie das eigentliche Motiv. Wie groß mag die Wahrscheinlichkeit sein, daß man selbst oder die Automatik ein Bilddetail findet, das beide Anforderungen erfüllt?

 

Die Ergebnisse des Autofokus und anderer Sensoren können dennoch nützlich sein, um eine Mehrfeldmessung „intelligenter“ zu machen. Die aktuellen Mehrfeldmeßsysteme versuchen, zu erkennen, mit was für einer Szene sie es zu tun haben. Der Orientierungssensor liefert beispielsweise nützliche Informationen, um zu entscheiden, ob es sich bei einer hellen Fläche am Bildrand wohl um den Himmel handelt. Auch der Autofokus kann Informationen liefern, die bei der Szenenerkennung helfen. Das hat dann aber nichts mehr mit einer einfachen Kopplung von AF- und Belichtungsmeßfeldern zu tun, schon weil sich eine Mehrfeldmessung nicht nach der 18-Prozent-Regel orientiert, sondern die Belichtung eher auf den Kontrast der Szene abstimmt und dazu versucht, die hellsten und dunkelsten bildwichtigen Motive zu identifizieren. Was eine gegebene Kamera aber genau tut, dazu hüllen sich alle Hersteller in Schweigen. Ob ein Mitarbeiter eines Kameraherstellers nun schweigt, weil er die Antwort nicht kennt, oder weil er sie nicht verraten darf, das bleibt sich für den Kunden ziemlich gleich. Und vermutlich könnte er selbst mit einer erschöpfenden Antwort nicht viel anfangen, weil er den verwendeten Algorithmus kaum vor der Aufnahme im Kopf nachvollziehen könnte. Sinnvollerweise schaltet man einfach das Live-Histogramm zu, macht sich seine eigenen Gedanken und korrigiert die Belichtung manuell, falls es nötig ist.

[ErichF]

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...Die Spotmessung geht generell davon aus, daß man ein Motiv anmißt, das 18 Prozent des Lichts reflektiert. Wenn diese Annahme stimmt, bekommt das gewünschte Ergebnis, andernfalls unter- oder überbelichtete Bilder. Die Kopplung des Spot-Meßfeldes an das AF-Meßfeld ist selten sinnvoll, weil es sich nur selten ergibt, daß ein und dasselbe Bilddetail für eine Spotmessung wie für die Entfernungsmessung ideal geeignet wäre. ....

 

Hm, Michael, Du meinst damit indirekt, daß umfangreiche Focus- und Belichtungs-Strategien bereits bei diesen Mini-Kompaktkameras realisiert sind?

Gut, Genaueres wissen wir nicht, aber zunächst mal müßten ja dafür die erforderlichen Sensoren z.T. mehrfach auf dem Bildfeld vorhanden sein. Das ist ja wohl auch deshalb eine Preisfrage, weil selbst die Spitzen-Nikons ihre 12-Feld-Messung (?) speziell herausstellen, also wahrscheinlich nicht für lau zu bekommen sind. Durch die dadurch mögliche Vervielfachung der Verknüpfungen für die einzelnen theoretisch plausiblen Strategien sind als Folge auch entsprechende Rechenleistungen im Steuerungsrechner erforderlich mit Baugrößen- und Preiskonsequenzen. Außerdem steigt mit der Komplexität das Zuverlässigkeitsrisiko, Nacharbeiten wie bei Profikameras finanziell und mengenmäßig möglich dürfte sich bei Massenkameras verbieten, zudem sind es gerade diese, die einen Firmenruf nachhaltig beschädigen können. Dazu kommt die hohe Nachfolgerquote mit ein oder mehreren Generationen in einem Jahr.

 

Es ist nur gefühlsmäßig, aber ist es nicht eher so, daß zumindest für die Belichtung nicht eher aus einem Mittelwert pauschaliert wird, bei der Spotmessung dieser "nur" eine höhere Wertigkeit bei der Belichtungszeit bekommt? Immerhin haben wir für ein Bild nur eine Verschlußzeit.

 

Das kommt mir vor wie damals vor 15 oder mehr Jahren die ersten Fuzzy-Stukturen in die Regelungstechnik eingeführt wurden, mit einer ganzen Menge von linguistischen Variablen, die sich letztlich über ein einziges Stellglied hermachen mußten, Auf-Zu, bestenfalls ein paar Stufen dazwischen in Form einer Einschaltdauer-Modulation.

 

Aber vielleicht werden sogar AF und Focus mit Fuzzy-Variablen in den Steuerrechner eingespeist und verknüpft. Und beim sofort überprüfbaren Digitalbild wird schnell ein nächster Schuß gemacht und schnell eine mißlungene Aufnahme gelöscht.

 

Als letztes noch: wie ist das mit dem Druckpunktnehmen bei Spotmessungen bei diesen Minis, da wird doch Belichtungszeit UND Focus festgehalten, oder?

 

Gruß

Erich

[mjh]

Hm, Michael, Du meinst damit indirekt, daß umfangreiche Focus- und Belichtungs-Strategien bereits bei diesen Mini-Kompaktkameras realisiert sind?

Nein, ich wollte das nur der Vollständigkeit halber erwähnen, da hier von einer solchen Kopplung die Rede war und so etwas ja tatsächlich verschiedentlich realisiert ist, wenn auch nicht bei Kameras wie der C-Lux 2. So etwas gibt es nicht nur bei den DSLRs; auch die Canon PowerShot Pro1 und S1 bis S5 IS, die Nikon Coolpix 8700 oder die Minolta DiMAGE A2 bieten eine solche Option. Aber das ist eben eine Variante der Spotmessung, die die C-Lux 2 gar nicht unterstützt.

 

zunächst mal müßten ja dafür die erforderlichen Sensoren z.T. mehrfach auf dem Bildfeld vorhanden sein.

Das ist viel einfacher, denn die Kompaktmodelle haben gar keine dedizierten Belichtungs- und AF-Sensoren; sie erledigen alles mit dem Bildwandler selbst.

 

Durch die dadurch mögliche Vervielfachung der Verknüpfungen für die einzelnen theoretisch plausiblen Strategien sind als Folge auch entsprechende Rechenleistungen im Steuerungsrechner erforderlich mit Baugrößen- und Preiskonsequenzen.

Ja, die Prozessorleistung ist der Flaschenhals. Je mehr Meßfelder, desto aufwendiger wird deren gleichzeitige Auswertung. Die Verknüpfung der Meßergebnisse kann ebenfalls recht aufwendig werden – mehr künstliche Intelligenz bedeutet generell auch mehr Prozessorleistung.

 

Es ist nur gefühlsmäßig, aber ist es nicht eher so, daß zumindest für die Belichtung nicht eher aus einem Mittelwert pauschaliert wird, bei der Spotmessung dieser "nur" eine höhere Wertigkeit bei der Belichtungszeit bekommt? Immerhin haben wir für ein Bild nur eine Verschlußzeit.

Eine Mehrfeldmessung könnte eine gewichtete Integralmessung emulieren, aber das ist nicht mehr der Stand der Technik. Eine (wie immer gewichtete) Integralmessung beruht auf der Grundidee, daß man zwar nicht weiß, ob irgendein Motivdetail genau 18 Prozent des Lichts reflektiert und welches das dann wohl wäre, daß das Bildfeld aber diverse Objekte mit unterschiedlichem Reflexionsvermögen enthalten wird, das sich im Mittel den 18 Prozent annähern wird.

 

Man kann es so sagen: Die Spotmessung als die am wenigsten intelligente Meßmethode setzt voraus, daß der Fotograf den Meßpunkt auf ein Motiv mit dem geforderten Reflexionsverhalten richtet. Daher ist ihr Ergebnis immer nur so gut wie der Fotograf es zuläßt, aber auch gut kontrollierbar. Die Integralmessung basiert dagegen auf einer allgemeinen Annahme über typische Szenen, nämlich daß sich stark und schwach reflektierende Objekte annähernd die Waage halten und gemeinsam ein mittleres Reflexionsvermögen von 18 Prozent ergeben. Die Mehrfeldmessung erlaubt erstens, neben der Helligkeit auch den Kontrast auszuwerten, und zweitens zumindest ansatzweise den Typ der jeweiligen Szene zu erkennen und die Belichtung darauf abzustimmen, wobei auch Meßwerte anderer Sensoren mit einbezogen werden können.

 

Das kommt mir vor wie damals vor 15 oder mehr Jahren die ersten Fuzzy-Stukturen in die Regelungstechnik eingeführt wurden, mit einer ganzen Menge von linguistischen Variablen, die sich letztlich über ein einziges Stellglied hermachen mußten, Auf-Zu, bestenfalls ein paar Stufen dazwischen in Form einer Einschaltdauer-Modulation.

Ja, Fuzzy Logic feierte damals in Japan ein Revival; in der Wissenschaft war es längst ein alter Hut und die angesagten neuen Methoden waren Konnektionismus und neuronale Netze. Aber in der Kameraindustrie war das der Beginn des Trends, immer komplexere Auswertungsverfahren einzusetzen.

 

Als letztes noch: wie ist das mit dem Druckpunktnehmen bei Spotmessungen bei diesen Minis, da wird doch Belichtungszeit UND Focus festgehalten, oder?

Ja, das ist bei den Kleinen generell unauflösbar gekoppelt.

[PwoS]

Grundsätzlich dürfte die Antwort Mehrfeldmessung bei ALLEN digitalen Kompaktkameras immer richtig sein, da dort, wie schon geschrieben wurde, stets der Bildwandler als "Belichtungsmesser" angezapft wird. So gesehen handelt es sich im Fall der C-Lux 2 um eine Mehrfeldmessung mit rund 7 Mio. Meßfeldern.

 

Interessant wären die Algorythmen, die die Auswertung dieser Meßwerte besorgen. Aber, Hand auf's Herz, wer von uns könnte sie interpretieren, selbst wenn sie bekannt wären?

 

Bleibt also nur festzuhalten, daß allein die Fragestellung verrät, daß der Fragende den Sinn der C-Lux 2 völlig falsch verstanden hat. Sie ist eine Point-'n'-Shoot-Kamera. Für alles, was darüber hinausgeht, gibt es sowohl bei Leica, als auch bei Panasonic eine reichhaltige Auswahl an Alternativen.

 

Also ich kann an der Antwort des Leica Mitarbeiters nichts schlimmes finden. Der wollte vielleicht nur diplomatisch sein. Vermutlich hätte er lieber gesagt: "Was für eine ausgesucht blöde Frage. Die Antwort steht erstens in der Anleitung, und wird Ihnen zweitens nicht weiterhelfen." Aber das steht ihm ja nunmal nicht zu. Und so blieb es wohl beim Augenrollen , das der Kunde am Telefon ja Gott sei Dank nicht sehen kann.

[augenschmaus]

Grundsätzlich dürfte die Antwort Mehrfeldmessung bei ALLEN digitalen Kompaktkameras immer richtig sein, da dort, wie schon geschrieben wurde, stets der Bildwandler als "Belichtungsmesser" angezapft wird. So gesehen handelt es sich im Fall der C-Lux 2 um eine Mehrfeldmessung mit rund 7 Mio. Meßfeldern.

Die besseren Kompakten bieten das volle Belichtungsmess-Bouquet, das man von SLRs kennt: gewichtete Mehrfeld-, mittenbetonte Integral- und Spotmessung. Übrigens bin ich dagegen, den Fragesteller zu verspotten. Ich bin auch so einer, der selbst über seine 2 MP-Handy-Kamera techn. Details wissen will - ohne sie mit der M8 zu verwechseln, einfach aus Interesse. Und man erfährt (in diesem Fall von Sony Ericsson) vom informierten Support postwendend Erstaunliches (Makro-Naheinstellgrenze, Nachtmodus, etc.) ...

[mjh]

Die besseren Kompakten bieten das volle Belichtungsmess-Bouquet, das man von SLRs kennt: gewichtete Mehrfeld-, mittenbetonte Integral- und Spotmessung.

Wie die D-Lux 3 beispielsweise. Aber das ist keine Frage von besser oder schlechter, sondern eine Frage der Ausrichtung der jeweiligen Modelle, die alle ihre Existenzberechtigung haben.

[augenschmaus]

Die Ergebnisse des Autofokus und anderer Sensoren können dennoch nützlich sein, um eine Mehrfeldmessung „intelligenter“ zu machen. Die aktuellen Mehrfeldmeßsysteme versuchen, zu erkennen, mit was für einer Szene sie es zu tun haben. ... Auch der Autofokus kann Informationen liefern, die bei der Szenenerkennung helfen. ...

Genau das habe ich gemeint, nicht die starre Koppelung, gegen die Du erst mal zur Sicherheit an-argumentiert hast . Und sowas würde ich bei der C-Lux annehmen und unter "intelligent" verstehen. Und weil von Fuzzy-Logic die Rede war - sowas ist doch in den Kleinen auch schon drin, für den Nachführ-Autofokus, die Bewegungserkennung, etc. Die sind doch vollgepackt mit Wunder-Algorithmen - mehr als die Großen. Dass das im Detail in den Bereich "Betriebsgeheimnis" fällt, ist klar ...

[kollmann]

Danke...

Ein bißchen klüger bin ich geworden.

Eine Antwort in der Richtung: "gekoppelt an die AF-Messung,

oder nicht gekoppelt o. ä." hätte ich mir von Leica erwartet.

Jedenfalls Danke für die Hinweise und das Geheimdokument...

Liebe Grüße,

Karl Kollmann

[ErichF]

Michael, es macht immer wieder Spaß, mit Dir zu diskutieren, informativ, kompetent, enormes Wissen. Man wird dadurch richtig neugierig auf die Innereien der Kameras, speziell der digitalen.

Ein bißchen verraten sich die Kameras selbst mit ihrem Reagieren auf Vergleichsaufnahmen. So ist z.B. bei dem manuellen WA der M8 ziemlich egal, wie "weiß" genau die Referenzfläche ist, ein bißchen heller oder dunkler ist beim Ergebnis ziemlich egal.

Wie genau sind nun die von Dir erwähnten 18% Reflexionsvermögen zu treffen, tun es nicht auch 15 oder 25% (fast) genauso? Denn wie will ich mit meinen subjektiven beiden "Belichtungsschätzern" feststellen, welcher Wert das ist?

Ich glaube, daß diese theoretischen Werte in der Praxis ziemliche Streuungen haben können, interessant wird es vielleicht erst dann, wenn sich der alleinige und gemeinsame Verschluß in einer Gruppe von Kerr-Zellen aufgelöst hat, bei denen eine partielle Belichtung des Sensors möglich wäre; aber das dürfte zuerst mal SF sein und bleiben.

 

Gruß

Erich

[mjh]

Wie genau sind nun die von Dir erwähnten 18% Reflexionsvermögen zu treffen, tun es nicht auch 15 oder 25% (fast) genauso? Denn wie will ich mit meinen subjektiven beiden "Belichtungsschätzern" feststellen, welcher Wert das ist?

Ja, verabsolutieren darf man das nicht. Die Idee ist halt, daß man von einem mittleren Reflexionswert, also eben diesen 18 Prozent, ausgeht, und dann so belichtet, daß dieser auch mit einem mittleren Helligkeitswert im Bild erscheint. Es wird dann im Bildfeld noch Motive mit größerem wie geringerem Reflexionswert geben, und für diese ist dann nach oben wie nach unten genug Belichtungsspielraum vorhanden. Wenn der Kontrast nicht allzu groß ist, kommt es nicht so genau darauf an, ob man den mittleren Reflexionswert genau auf die Mitte legt – man hat ja nicht immer eine Graukarte dabei, und selbst wenn, hätte man nicht immer Gelegenheit, sie, sagen wir mal, dem Löwen in die Pfote zu drücken, um schnell noch die Belichtung zu messen, bevor man ihn aus sicherer Entfernung fotografiert.

 

Ist der Kontrast aber groß, hilft die Abstimmung auf den mittleren Reflexionswert vielleicht gar nicht weiter: Man würde dann eher dafür sorgen, daß die hellsten Motivdetails, die noch Zeichnung aufweisen sollen, nicht überbelichtet werden, und sich um mittlere Tonwerte erst einmal gar nicht kümmern. Wenn diese dann zu dunkel abgebildet werden, muß man sie mit der Gradationskurve im Raw-Konverter oder einem Bildbearbeitungsprogramm wieder hochziehen, aber dafür ist später noch Zeit – während der Aufnahme geht es nur darum, die Lichter zu retten.

 

So ist z.B. bei dem manuellen WA der M8 ziemlich egal, wie "weiß" genau die Referenzfläche ist, ein bißchen heller oder dunkler ist beim Ergebnis ziemlich egal.

Beim Weißabgleich kommt es tatsächlich nicht auf ein wirkliches Weiß an – das „weißeste Weiß Ihres Lebens“ entsteht sowieso durch optische Aufheller, also floureszierende Substanzen, die noch das unsichtbare UV-Licht in sichtbares Licht umsetzen, und die können den Weißabgleich erheblich irritieren. Wichtig ist, daß die benutzte Fläche alle Wellenlängen in gleichem Maße reflektiert, was nicht einmal alle Graukarten tun – wir haben leider (oder zum Glück, wenn man es genau bedenkt) kein Auge für Wellenlängen und sind daher allzu tolerant, was ein neutrales Grau betrifft.

[kollmann]

Liebe Kollegen und Kolleginnen,

 

ich habe mich ein bißchen mit meiner älteren Pentax *ist (analog)

und der neuen kleinen Leica gespielt. Ich denke, die Belichtungsmessung

ist eine simple Ganzfeldmessung - leider.

Erwartet hätte ich mir ja eine Art von Autofocus-orientierter

Belichtungssteuerung. Oder etwas was Minolta schon in den

70ern beherrschte...

Nun ja...

 

Liebe Grüße,

Karl