Guest rolf Posted July 10, 2007 Share #81 Posted July 10, 2007 Advertisement (gone after registration) >>Wohl aber die Frage - was mach ich mit meinen Händen?<< Hast doch eine gute Lösung gefunden mit Deiner E 1: http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/tier-natur/28989-bonobo.html Gruß Rolf Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted July 10, 2007 Posted July 10, 2007 Hi Guest rolf, Take a look here Leica Preise im freien Fall. I'm sure you'll find what you were looking for!
solms Posted July 11, 2007 Share #82 Posted July 11, 2007 Schöne Fotos Klaus Die Entgleisungen mancher Diskussionsvehikel sind immer wieder spektakulär (eine Spezialität des deutschen Forums?). Ich glaube darum an dieser Stelle nicht an eine sinnvolle Fortsetzung. Link to post Share on other sites More sharing options...
solms Posted July 14, 2007 Share #83 Posted July 14, 2007 Ein kleines PS zur Versachlichung, nach einem Link, den Christer im Analogforum eingebracht hat: http://www.amateurphotographer.co.uk/news/Kodak_Most_photographers_prefer_film_news_128432.html Laut aktueller Umfrage von Kodak unter fast 3.000 Profifotografen europaweit: 67% werden weiterhin mit Film arbeiten. 55% bevorzugen die Ergebnisse analoger gegenüber digitaler Azfzeichnung. Und die beste Nachricht vom Generaldirektor Kodak Europa: Kodak wird die Profifotografen weiterhin mit den besten Werkzeugen für ihren Job ausstatten, dazu gehört natürlich der Film - auch der S/W-Film. Die Euphorie für japanische Elite-Kameras soll das natürlich nicht schmälern. Aber die Zornesröte dahinter ist immer wieder sehr leicht zu haben. Trotz oder wegen allen technischen Fortschritts? Schöne Zeiten Klaus Bei meinem Hinweis auf die LP ging es allein um die Klangqualität, nicht etwa um ihre Schwimmbad- oder Ohrstöpseltauglichkeit. Das Schnell und Billig ist eine andere, wenn auch aktuellere Fragestellung. Ziemliche Milchmädchenrechnung, oder? Eine canon 5D kostet NEU ca. 2300 Euro. Ein DMR rund 4000 Euro. Über die Qualität dieses "überholten Sackgassenproduktes" habe ich bisher selbst im LUF nur begeisterte Kommentare gelesen und TOP-Bilder gesehen. Um einen halbwegs aussagekräftigen wirtschaftlichen Vergleich mit einer Analog-Kamera anstellen zu können, muss man zumindest beim Analoggehäuse noch die ganzen Filme und die Entwicklung dazurechnen. nehmen wir mal weil wir im Leica-Forum sind, das teurere DMR gegen die Filme mit Entwicklung. Nehmen wir weiterhin an, daß Film plus Entwicklung 8 Euro kosten. Dann hat sich ab dem 501.ten (nicht-geschossenen) Film bereits die Digitalkamera selbst in dem Fall als Investition gelohnt, in dem der wert der Digitalkamera NULL Euro beträgt. "Selbsttätige vernichtung" bei Digitalen Daten jedweder Art ist mir bisher unbekannt. Aber DAUs (=dümmste anzunehmende RechnerUser) gibt es natürlich. Das sind die, die ihre Dias auch im feuchten Keller lagern.... Ansonsten habe ich bei Lesen herzlich gelacht und mir überlegt, ob ich beim nächsten Mal die Zeugen Jehovas nicht doch hereinbitte, wenn sie an meiner Tür klingeln. dser Unterhaltungswert ist doch höher als ich dachte.... Ach so: LPs sind natürlich enorm robuste Datenträger, die über eine extrem hohe Zuverlässigkeit bei der Wiedergabe verfügen, ist schon klar... Gruß Dirk Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Motivfindender Posted July 14, 2007 Share #84 Posted July 14, 2007 Ein kleines PS zur Versachlichung, nach einem Link, den Christer im Analogforum eingebracht hat: Kodak: Most photographers prefer film news - Amateur Photographer - news, camera reviews, lens reviews, camera equipment guides, photography courses, competitions, photography forums Laut aktueller Umfrage von Kodak unter fast 3.000 Profifotografen europaweit: 67% werden weiterhin mit Film arbeiten. 55% bevorzugen die Ergebnisse analoger gegenüber digitaler Azfzeichnung. Und die beste Nachricht vom Generaldirektor Kodak Europa: Kodak wird die Profifotografen weiterhin mit den besten Werkzeugen für ihren Job ausstatten, dazu gehört natürlich der Film - auch der S/W-Film. Die Euphorie für japanische Elite-Kameras soll das natürlich nicht schmälern. Aber die Zornesröte dahinter ist immer wieder sehr leicht zu haben. Trotz oder wegen allen technischen Fortschritts? Schöne Zeiten Klaus Bei meinem Hinweis auf die LP ging es allein um die Klangqualität, nicht etwa um ihre Schwimmbad- oder Ohrstöpseltauglichkeit. Das Schnell und Billig ist eine andere, wenn auch aktuellere Fragestellung. Die Umfrage hat einen systematischen Fehler: "Weiterhin mit Film arbeiten" ist ein sehr dehnbarer Begriff, oder? Die Ergebnisse wären sicherlich bei Verwendung des Wortes "überwiegend" oder bei mehrerern Antwortmöglichkeiten mit Prozentangabe anders ausgefallen, vermute ich. Und nochmals: Ich bin weder für noch gegen Digi/Analog. Es geht mir nur darum, Innovationen den rechten Platz zuzugestehen. Und bereits der zarte hauch von Fundamentalismus geht mir halt total gegen den Strich . Zur LP: Die ist bei gleicher Abmischung bereits Tonträgern gemß der alten 16-bit redbook-Spezifikation hoffnungslos unterlegen. Erst recht heutigen 20 bit-Aufnahmen. Was zurecht (!!) an heutigen Aufnahmen kritisiert wird, ist die historisch bedingte zunehmende Kompression und Dynamikbeschneidung der Aufnahmen, die den sensationellen Dynamikmöglichkeiten der CD diametral entgegenlaufen. Oftmals sind nicht einmal mehr 10 dB Dynamikumfang enthalten und die Aufnahmen knapp unter, oftmals aber sogar tatsächlich OBERHALB der Übersteuerungsgrenze! Und digitales Clipping hat übelste verzerrungen zur Folge, die absolut grausam klingen. Analoge Verzerrungen klingen wesentlich harmonischer. DAS ist aber kein Technologie-immanenter Nachteil, es ist unfähiger Umgang mit der Technologie. Der Grund dafür ist ganz schlicht: Im Zeitalter privater UKW-sender kommt es auf Hörerreichweite an. Die hängt bei den Senden klar mit der Höhe des Empfangssignals zusammen. Bei großer Dynamik "verlieren" an leisen Stellen die werbemäßig wichtigen Autoradio-Empfänger jedoch den Sender und wandern mittels sendersuchlauf weiter oder der Störabstand ist so niedrig, daß aktiv vom Hörer ein anderer sender gesucht wird. Daher haben die sender zunächst alle Programme zunehmend brutal komprimiert. Dynamikkompression bedeutet: "leise" Stellen sind fast so laut wie laute Stellen. Da die Musikindustrie den ganz überwiegenden Werbeeffekt (und damit die Entscheidung über Markterfolg oder Flop) über die Menge der Abspielungen ihrer Produkte im Radio erzielt und darüber hinaus in ganz erheblichem Umfang an den durch das Abspielen erzielten GEMA-Gebühren verdient, haben die aus diesem Grund (und dem im Folgenden erwähnten, weiteren) heraus den Kompressionseffekt bereits in die Abmischung vorverlegt. Denn diese Vergewaltigten, zu Tode komprimierten Dynamikbereiche haben auch nach dem Kauf bei der Wiedergabe zuhause und im Auto den psychoakustischen Vorteil, vordergründig und oberflächlich "betrachtet" "knackiger" zu sein. ( OT: Aus ähnlichem psychoakustischem Grund werden übrigens weitere Manipulationen vorgenommen: die sogenannten "Kickbässe" werden im bereich 70-110 Hz sowohl bei der Entwicklung von gefällig gesoundeten Lautsprechern als auch bei Musikproduktionen stark überhöht. Das gaukelt dem Publikum aus psychoakutischen Gründen "gute Basswiedergabe" vor, obwohl genau das gegenteil der Fall ist. Es hört sich für Leute mit ausreichend qualifizierter hörerfahrung grausam an, aber die sind in der absoluten Minderheit) Unter Profis läuft das nicht-OT erewähnte unter dem griffigen und bezeichnenden terminus technicus "Loudness race" . Wenn also eine alte LP besser klingt als eine Neuauflage als CD, so liegt das mitnichten an der angeblichen Überlegenheit der Analog-technologie, sondern an den Auswirkungen einer reinst an ökonomischen Vorgaben und zu NULL an guter Wiedergabe orientierten Musikwirtschaft. Aus sehr berufenem Munde weiß ich ganz sicher, daß in 99% der Fälle für die digitale Neuauflage analog produzierter Masterbänder heutzutage nur maximal 1-2 Std. Arbeitszeit zur Verfügung stehen. Wie will man da noch Qualität erzielen?! Das kann ich jedesmal hören, wenn ich eine präzisest abgemischte und in Japan gepresste alte LP auflege und dann eine hingerotzte mainstream-Abmischung ohne jede Dynamik unsrerer Tage. Ich habe nämlich auch ca. 1500 bis 2000 LPs, die ich sehr liebe und auf meinen 3 Analogspielern gerne höre. Lobenswerte Ausnahme sind natürlich die Nischensanbieter. Denn für gute Überspiel-Qualität LP-->CD und sogar LP-Neuauflagen besteht natürlich auch ein Markt. Aber ein zunehmend kleiner. Und wenn diese Anbieter zufällig nicht die Rechte eingekauft haben, gibt es eben KEINE verfügbare gute, der ursprünglichen LP entsprechende Wiedergabequalität! Gleiches gilt wie gesagt auch für rein digitale Produktionen. Fazit: Es ist ein absoluter Trugschluß und eine typische "Urban Legend" , daß Analogtechnik der digitalen überlegen sei, es ist genau umgekehrt. Aber wenn aus kommerziellen Interessen (fast) nur die ökonomischen, nicht jedoch die qualitativen Vorteile der digitalen technik industriell genutzt werden, so darf man keine unzulässigen, falschen Kausalverknüpfungen anstellen und schlechten und nachlässigen Einsatz moderner Technologie der technik anstatt der sie nutzenden Menschen anhängen. Ein weiterer Grund für die Ablehnung der Digitaltechnik zugunsten der Analogtechnik liegt in den (falls nicht bei der digitalen Aufnahme übersteuert, s.o.) jahrzehntelangen Hörgewohnheiten der Hörer, die die für die Analogtechnik typischen harmonischen Verzerrungen gradzahliger Ordnung aus psychoakustischen Gründen als "mit Schmelz" ästhestisch schätzen und die in Wirklichkeit nur verzerrungsfreien digitalen Aufnahmen "kalt" wahrnehmen. Das ist einfach eine Frage der Gewöhnung. MAn kann jedoch jedes digitale gerät mit einfachen Mitteln sounden, so daß dies erneut zugemischt wird. Bei einzelnen CD-Playern aus dem sogenannten "High-End" bereich hat man gelinde gesagt oft den Eindruck, daß hier "analog gesoundet" wurde. Die verkaufen sich dann prima zum 100-fachen des Materialwertes. Obwohl man bereits im Profibereich Effektgeräte bekäme, die das viel flexibler und individueller für wenige hundert Euro auch könnten. aber das weiß ja kein HiFi-Hörer. Das war mein Beitrag zur Versachlichung. Als weiterführende Quelle zum Thema: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=42&thread=85 Unter den Diskutanten sind übrigens auch einige hochkalibrige Fachleute, vulgo: Toningenieure. Gruß Dirk Link to post Share on other sites More sharing options...
FinnPirat Posted July 14, 2007 Share #85 Posted July 14, 2007 ...Was zurecht (!!) an heutigen Aufnahmen kritisiert wird, ist die historisch bedingte zunehmende Kompression und Dynamikbeschneidung der Aufnahmen, die den sensationellen Dynamikmöglichkeiten der CD diametral entgegenlaufen. ...Im Zeitalter privater UKW-sender kommt es auf Hörerreichweite an. ...Daher haben die sender zunächst alle Programme zunehmend brutal komprimiert. ...Ein weiterer Grund für die Ablehnung der Digitaltechnik zugunsten der Analogtechnik liegt in den (falls nicht bei der digitalen Aufnahme übersteuert, s.o.) jahrzehntelangen Hörgewohnheiten der Hörer, ... Das ist einfach eine Frage der Gewöhnung. Gruß Dirk "Zusammenfassung": wir brauchen -analog zu unseren kulinarische Genüssen- ein "slowfood" der Musik / Tontechnik für unsere Ohren. Quasi eine "slowmusic" (und das oben Gesagte trifft (leider) sicherlich auf einen ganzen Haufen in unserem tgl. Leben zu! Uns wird permanent ein X für ein U vorgemacht ... und wir merken es nicht / oder wollen es nicht merken, und bilden uns häufig auch noch ein "des ghert so"... und sind stolz auf das neu erstandene Mittelmaß... :auweia: ) Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Motivfindender Posted July 14, 2007 Share #86 Posted July 14, 2007 "Zusammenfassung": wir brauchen -analog zu unseren kulinarische Genüssen- ein "slowfood" der Musik / Tontechnik für unsere Ohren.Quasi eine "slowmusic" (und das oben Gesagte trifft (leider) sicherlich auf einen ganzen Haufen in unserem tgl. Leben zu! Uns wird permanent ein X für ein U vorgemacht ... und wir merken es nicht / oder wollen es nicht merken, und bilden uns häufig auch noch ein "des ghert so"... und sind stolz auf das neu erstandene Mittelmaß... :auweia: ) Richtig. Aber - und das ist das, was ich aufzeigen wollte - diese Grenze zwischen fast und slow verläuft eben nicht längs der Grenze analog/digital, sondern entlang der Grenze zwischen perfektem Können/Motivation zur Qualität und Konzessionen an ein gutes Produkt einerseits ... ..und auf der anderen Seite Nachlässigem/unprofessionellem und uninteressiertem/nur auf GNADENLOSE Gewinnmaximierung hin getrimmten Mist. Dazwischen gibt es viele Grautöne und gottseidank auch lobenswerte Ausnahmen, zumeist kleinere/mittelständische Unternehmen, wo die Leitung/Verantwortung noch in der Hand von Könnern und Kennern liegt. Für Qualität muss man halt länger suchen. Die Chesky-Brüder haben z.B. (mal) die Rechte an den großartigen kompletten Einspielungen der Beethoven-Symphonien mit dem RPO unter Rene Leibowitz aus den 60ern gekauft. Dann haben die sich den legendären Bob Katz zum digitalen Renovieren und Überspielen der analog eingespielten und abgemischten Bänder geholt. Das Ergebnis ist absolut hinreißend - sowohl wiedergabetechnisch als auch künstlerisch. Was Wunder, David Chesky als Labelinhaber ist nicht nur dem Jazz, sondern als ernsthafter Pianist auch der Klassik zugetan. Da passt dann eben alles bei dieser wunderbaren Klassikaufnahme. Auch Denon hat lange zeit ein eigenes Label gehabt, die haben ja anfangs nur komplette Rundfunkstationen gebaut, bevor sie in den 70ern allmählich in das hiFi-Geschägft einstiegen. Die Aufnahmen sind puristisch als Stereo-One-Point-Aufnahmen gestaltet, als Aufnahme-Mikros wurden Bruel-Kjaer-MESSmikrophone benutzt und man kann bei vielen denon-Aufnahmen aufgrund der puristischen Technik tatsächlich den Aufnahmenraum hören. Wenn man innerhalb des Hallradius sitzt und halt sauberes Equipment zum Abhören hat (Das muss nicht mal teuer sein) . Auch im Jazz-bereich gibt es funeklnde Diamanten. So z.B. das (leider vor knapp 10 Jahren vom engagierten Inhaber verkaufte) Label Dreyfuss. Man höre sich mal die CDs mit Petrucciani an (Einstieg: "So What" ---> Vorsicht, macht süchtig) . Man muss sich halt nur von den von der Industrie gestreuten Mythen trennen und sorgsam sich auf das WIRKLICH wesentliche konzentrieren, dann bekommt man fast mehr Spaß, als einem lieb ist.... aber das gilt ja für alle Bereiche, auch fürs Fotografieren... Gruß Dirk Link to post Share on other sites More sharing options...
FinnPirat Posted July 14, 2007 Share #87 Posted July 14, 2007 Advertisement (gone after registration) ...Man muss sich halt nur von den von der Industrie gestreuten Mythen trennen und sorgsam sich auf das WIRKLICH wesentliche konzentrieren, dann bekommt man fast mehr Spaß, als einem lieb ist.... aber das gilt ja für alle Bereiche, auch fürs Fotografieren... Gruß Dirk Mut zum "eigenen Gefühl" (klingt etwas pathetisch, aber mir fällt jetzt gerade nix passendes ein). "In sich hineinhören" und sich ehrlich gegenüber sein in dem "was will ich wirklich? Gefällt mir das wirklich, oder will ich nur gefallen?" OK, ich gleite ab ins "kitschige, Allerweltswissen"... Trotzdem! "So What" ---> Vorsicht, macht süchtig so, ich geh jetzt mal meine Sucht befriedigen Link to post Share on other sites More sharing options...
solms Posted July 15, 2007 Share #88 Posted July 15, 2007 Das war mein Beitrag zur Versachlichung. Als weiterführende Quelle zum Thema: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=42&thread=85 Unter den Diskutanten sind übrigens auch einige hochkalibrige Fachleute, vulgo: Toningenieure. Gruß Dirk Hallo Dirk, Danke für Deinen hochinteressanten Beitrag und die mitgelieferten Titel-Hinweise. Ich werde der Sache wie der Musik bei nächster Gelegenheit sehr gerne nachgehen Gibt es vergleichbare, den Verkaufszahlen geschuldete Qualitätshürden nicht auch in der digitalen Fototechnik? Schöne Zeiten Klaus Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted July 15, 2007 Share #89 Posted July 15, 2007 Ein weiterer Grund für die Ablehnung der Digitaltechnik zugunsten der Analogtechnik liegt in den (falls nicht bei der digitalen Aufnahme übersteuert, s.o.) jahrzehntelangen Hörgewohnheiten der Hörer, die die für die Analogtechnik typischen harmonischen Verzerrungen gradzahliger Ordnung aus psychoakustischen Gründen als "mit Schmelz" ästhestisch schätzen und die in Wirklichkeit nur verzerrungsfreien digitalen Aufnahmen "kalt" wahrnehmen. Das ist einfach eine Frage der Gewöhnung. Nun, diejenigen, die Musik aus dem (richtigen, nicht dem mit kW beschallten) Konzertsaal kennen, dürften davon nicht betroffen sein. Aber leider wohl die MInderheit. Stimme dir bei den anderen Ausführungen zu. Elektor hat vor Jahren schon mal versucht, eine Kampagne gegen Kopmression und Clipping zu starten und hat einen Clippingdetekter entwickelt, den man im Plattenladen hätte einsetzen können. Der detektiert freilich keine Intersampling-overs, aber immerhin. Ich genieße weiterhin meine alten CD's, die noch mit den seinerzeitigen Definitionen geschnitten sind - aber auch einige schöne LP's. Voraussetzung: Die Oberfläche muß perfekt sein, denn Grundrauschen nervt mich im Gegensatz zu Tri-X Fotos erheblich. Link to post Share on other sites More sharing options...
augenschmaus Posted July 15, 2007 Share #90 Posted July 15, 2007 Dirk liefert ja nur eine detaillierte Erklärung, warum die CD in vielen Fällen der LP de facto nach wie vor unterlegen IST . Und an dieser Realität orientieren sich viele LP- und Analog-Verfechter (bin selbst gar keiner). Der berühmte Bob Katz hat auf der Homepage seiner Firma Digital Domain (Digital Domain - Articles) einige erhellende Betrachtungen (u.a. "Back to Analog"). Als erklärter Anti-Dogmatiker, der sowohl Analog als auch Digital in all seinen Facetten kennt und nutzt, legt er dar, dass oft hybride Workflows das beste Ergebnis bringen (unter Aufwands-/Kosten-/Qualitätsgesichtspunkten). Reine digitale Signalketten bringen nur dann wirklich superiore Ergebnisse, wenn man sich bei den Hardware-Investitionen (A/D-Wandler, etc.) keine Grenze nach oben setzt. Im übrigen erklärt er, inwiefern und warum die 16-Bit-CDs der 1980er und frühen 1990er de facto ihre klanglichen und technischen Schwächen hatten. Es sind beileibe nicht nur die Verzerrungen durch das "Loudness Race", die Dirk heranzieht, sondern Verarbeitungs- und Übermittlungsfehler in der digitalen Kette, die sich bei der frühen unausgereiften (bzw. heute: billigen) Hardware extrem unangenehm bemerkbar machen (Jitter, schlechtes Dithering, Rundungsfehler bei den internen 16-Bit-Kalkulationen). Ein digitales Signal ist auf seine Weise genauso empfindlich wie ein analoges. Das Label DMP (Digital Music Products) hat seit den frühen 1980ern audiophile, rein digitale Produktionen rausgebracht, bei denen zum Teil ein ganzes Jazzorchester (Bob Mintzer) mit nur einem Stereomikro, ohne Mischpult, direct-to-2-track aufgenommen wurde (die Maschine war eine Mitsubishi X-80). Höchste Dynamik, hohe Klangreinheit, aber mit 16 Bit, die nur nach dem damaligen Stand der Technik intern verarbeitet wurden - und diese Aufnahmen haben die typische Schärfe & "Kälte", die man der CD (damals vor allem) zu recht nachgesagt hat. Und noch zum Frequenzumfang und der Dynamik von Analog: Auf den alten (Jazz-) Tonbandmastern von 1960 ist mehr Information enthalten, als auf die 16-Bit-CD von 1980 passt und gepasst hat. Deshalb werden sie nun zurecht für SACD bzw. DVD-Audio nochmal mit 24 Bit und 96 KHz (oder mehr) hochauflösend re-mastered. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Motivfindender Posted July 15, 2007 Share #91 Posted July 15, 2007 Im übrigen erklärt er, inwiefern und warum die 16-Bit-CDs der 1980er und frühen 1990er de facto ihre klanglichen und technischen Schwächen hatten. Es sind beileibe nicht nur die Verzerrungen durch das "Loudness Race", die Dirk heranzieht, sondern Verarbeitungs- und Übermittlungsfehler in der digitalen Kette, die sich bei der frühen unausgereiften (bzw. heute: billigen) Hardware extrem unangenehm bemerkbar machen (Jitter, schlechtes Dithering, Rundungsfehler bei den internen 16-Bit-Kalkulationen). Ein digitales Signal ist auf seine Weise genauso empfindlich wie ein analoges. Das Label DMP (Digital Music Products) hat seit den frühen 1980ern audiophile, rein digitale Produktionen rausgebracht, bei denen zum Teil ein ganzes Jazzorchester (Bob Mintzer) mit nur einem Stereomikro, ohne Mischpult, direct-to-2-track aufgenommen wurde (die Maschine war eine Mitsubishi X-80). Höchste Dynamik, hohe Klangreinheit, aber mit 16 Bit, die nur nach dem damaligen Stand der Technik intern verarbeitet wurden - und diese Aufnahmen haben die typische Schärfe & "Kälte", die man der CD (damals vor allem) zu recht nachgesagt hat. In der Tat hatten DAMALS, vor über 25 Jahren (!) die digitalen Geräte der Konsumenten noch Schwächen und im Profi-Bereich standen DAMALS den digitalen geräten in Jahrzehnten perfektionierte Analoggeräte gegenüber. Zudem waren die Toningenieure (ähnlich alten Fotografen, die nicht einmal einen Belichtungsmesser benötigen) aufgrund der Limitierungen der Analogtechnik gezwungen, gute Handwerkliche Arbeit abzuliefern. ABER es ist inzwischen über ein Vierteljahrhundert vergangen! Und das bedeutet in der elektronischen Revolution ein bis zwei DUTZEND GENERATIONEN! Ich hatte bereits einmal hier im Forum über die Grenzen der auditiven Wahrnehmung gepostet und möchte hier (um unnötige Diskussionen zu vermeiden) nur insoweit noch einmal den Faden aufnehmen, als ich folgender Meinung bin: Bei der Musikwiedergabe muss der mittlerweile allerorten Akzeptierte Grundsatz: "Eine Kette ist so gut wie ihr schwächstes Glied" um zwei Dimensionen erweitert werden. Es ist grundsätzlich klug, rational und ökonomisch, jeweils das schwächste Glied zu verbessern. Aber nur bis zu dem Punkt, wo der Restfehler aus psychoakustischen Gründen nicht mehr wahrgenommen werden kann. Die "Verbesserung" eines Parameters jenseits der individuellen Wahrnehmung ist sinnlos - wenn es um das vorgeblich einzige Ziel, nämlich optimales Hören, geht. Nun haben sich in den vergangenen Jahrzehnten die Elektronik im Analogbereich und in dne letzten 20 Jahren die Digitaltechnik derart perfektioniert, daß sie Qualitäts-STANDARDS (!) mit Restfehlern bereits jenseits der Wahrnehmungsgrenze erzielt. Was auf Seiten der Analogtechnik verbleibt, sind die Limitierungen der technologie selber. Bei der LP der geräuschspannungsabstand, die (meist ausreichende, aber limitierte)Dynamik, die Gleichlaufschwankungen, mögliche Fehljustierungen (schätzungsweise 90% der Plattenspieler, bei welchen einmal das System ausgetauscht wurde) , die HÖRBAREN Oberflächenfehler, limitierte Spielzeiten, sowie Handlingprobleme. Was leider auf der Digitalen Seite negativ zu Buche schlägt, ist das Ende einer hochentwickelten LP-Cover-Kultur. augenschmaus hat zurecht auf die am technologischen zenith Befindliche PROFI-technologie verwiesen. Aber es ist unzulässig, diese unglaublich teure technologie, die dem Studiobereich vorbehalten war, als Maßstab im berich analog gegen digital auf Konsumentenebvene zu verwenden. Dort hat mit der digitalisierung nämlich theoretisch eine demokratisierende revolution stattgefunden. Ein 24-bit-DA-Wandler allererster Qualität kostet heute im Einkauf 1-2 US-Dollar! Rechenkapazität und Schnelligkeit ist nun einmal die Domäne unseres Informationszeitalters. Und in der Digitalen Technologie ist nur noch Rechenarbeit gefragt. Daher sind zwischen der guten Analogtechnik und guter Digitaltechnik inzwischen kostenmäßig WELTEN, während die Digitaltechnik (was das tatsächlich noch von uns WAHRNEHMBARE anbelangt!) die Analogtechnik erreichte, in vielen Aspekten auch bereits massiv überflügelt. Was daher jetzt angesagt ist, ist: Man möge sich den NUN noch existierenden äusserst schwachen und massiv hörbaren Kettengliedern anderer, zuvor sträflich vernachlässigter Ketten in Bezug auf die Wiedergabe zuwenden. Da sind hardwareseitig nur noch die Lautsprecher, aber da lohnt es sich sehr, diese (aus technischer sicht: elektromechnischen Wandler) auf ihre Qualitäten hin geauer zu untersuchen. Und hier (!!) kann man auch im zeitalter der Digitalen revolution noch sehr von der damals in den 80ern bereits auf dem zenith befindlichen Analogtechnik profitieren. Denn damals waren die wesentlichen Grundlagen der psychoakustischen Erkenntnisse bereits gemacht und (in Analogie zur Fotoindustrie) fast ausschliesslich deutsche Unternehmen haben diese im Sinne möglichst neutraler und unverfälschter Wiedergabe umgesetzt. Auch die Einführung von aktivboxen damals war eine fast ausschliessich deutsche Initiative (leider - wie so oft - war der Markt nicht so weit) . Heco, Braun, B&M, Grundig, u.v.a.m. haben damals diese Konzepte verfolgt und einige dieser Firmen haben sogar halbwegs erschwingliche Top-Boxen gebaut. Hier kann und sollte man durchaus mal zugreifen. Eine klassische Dreiwege-Box mit Mittelton- und Hochtonkalotte und Konus-Bass von Canton, Braun, vor allem Heco wird einem heutzutage hinterhergeworfen und ist zumeist sogar sündhaft teuren, modisch-designten und akustisch dafür umso degenerierteren Zweiwegern und den meisten Dreiwegern in der 2000-10.000 Euro-Klasse überlegen! Wer unbedingt neue Boxen und mehr geld ausgeben möchte, der möge sich mal eine Klein und Hummel O 300 anhören (bitte nicht von der Größe zum Unterschätzen verleiiten lassen) und wer die vermutlich weltbeste Reproduktion möchte, dem sei zur geithain RL 901k oder 902k geraten. Übrigens beides Aktivmonitore. Eine weitere Kette, die maßlos unterschätzt wird, ist der abhörraum. Wer wirklich mal hören möchte, was auf dem Tonträger drauf ist, der möge ein einfaches, kostenloses Experiment machen: Man stelle sich seine Boxen ca. 1-1,5 m vom Hörplatz und möglichst in raummitte auf in den berühmten gleichseitigen Dreieck und auf den Hörplatz ausgerichtet. Dann hört man mit einer gewissen wahrscheinlichkeit in der Nähe des Hallradius. Dieser ist definiert durch die gleiche Lautstärke von Direktschall (= das, was auf dem Tonträger drauf ist) und dem reflektiertem Schall (= von Boden, decke und Wänden/fenstern reflektierter Schall-brei) . Nun hat man eine gewisse ungefähre Vorstellung davon, was tatsächlich an dramatischer verbesserung an Klangqualität am Hörplatz möglich wäre. Um das zu Erreichen, kann man genauso die raumakustik verbessern, das vergrößert den Hallradius, und/oder Lautsprecher mit höherem und stetigem Bündelungsmaß (wie die oben erwähnten) einsetzen. Wer aufgrund des Experimentes begriffen hat, wie sehr reflektierter Schall den Klang verfärbt, der begreift auch, daß Lautsprecher, die ein unstetiges Bündelungsmaß haben, umsomehr den Klang bis zum Unerträglichen verfälschen, als die Raumakustik die unkontrollierten Reflektionen fördert. unter einem "Stetigen Bündelungsmaß versteht man die konstante Bündelung ALLER hörbaren und relevanten Frequenzen ausserhalb der Direkten Achse. Wenn nun ein Lautsprecher bestimmte Frequenzen ausserhalb der 0° Achse (also in seitlicher Richtung, von wo sie reflektiert wieder am Hörplatz ankommen) stärker bündelt als andere, so verfärbt er den Klang, weil das Summensignal der betreffenden Frequenz unterschiedlich ist und auch die Ortbarkeit durch ein anderes verhältnis von Direkt- zu Indirektschall eine andere ist. Leider werden immer mehr Boxen auf vordergründige Effekte gesoundet. denn wenn man bspw. den Grundtonbereich (Gesangsstimme) stärker bündelt, so kommt mehr Direktschall am Hörplatz an. Das gibt dann den platten Effekt einer "im Vordergrundstehenden" gesangsstimme, die so auf dem Tonträger überhaupt nicht existiert. Ein vordergründig schmeichelnder Effekt, der aber eben im Grunde eine verfärbung darstellt und auf Dauer eher lästig, weil aufdringlich wirkt. MAn könnte da noch viel erklären und erzählen, auch über die heutige Mode der Ultra-Nahmikrofinierung, aber dabei soll es erst mal bleiben. Ich hoffe, ich habe einwenig ein erstes verständnis und eine gewisse Neugier ( "Das fragende Staunen " nach E. Bloch) erweckt. Also: Man kümmere sich um neutrale Lautsprecher (die einem sogar manchmal nachgeworfen werden) und neutrale Hörbedingungen am Hörplatz, bevor man das geld zum fenster rauswerfe... weiter im nächsten posting.. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Motivfindender Posted July 15, 2007 Share #92 Posted July 15, 2007 Und noch zum Frequenzumfang und der Dynamik von Analog: Auf den alten (Jazz-) Tonbandmastern von 1960 ist mehr Information enthalten, als auf die 16-Bit-CD von 1980 passt und gepasst hat. Deshalb werden sie nun zurecht für SACD bzw. DVD-Audio nochmal mit 24 Bit und 96 KHz (oder mehr) hochauflösend re-mastered. Ein komplexes Problem, ich möchte auch keinen Streit über die hier angesprochene Frage, aber Du gibst ja (und das ist das wesentliche) klugerweise zu, daß die alte analogtechnik durch die digitale noch AUF KONSUMENTENebene zu verbessern ist. Was digitale technik vermag, wenn sie meisterlich verwandt wird, kann man sich auch folgendermaßen "erhören" : Man schaffe sich die wunderbare live-Aufnahme von 1983 an, die bei einem Konzertabend des bayr. Staatsorchesters unter Kleiber entstand (Orfeo C 600 031 Die beweist zugleich die damals weitgediehene analogtechnik als auch die faszinierenden Möglichkeiten der Digitaltechnik. Diese legendäre Darbietung wurde vom BR auf Masterband gespeichert, das jedoch unbrauchbar wurde. Nach Jahren fand man eine COMPACTCassette, die für Kleibers Sohn parallel am regiemischpult mitgeschniten wurde und die dieser in seinem auto hatte. Diese wurde digital renoviert. was man auf der CD hört, ist also eine himmlische Symbiose aus guter Profi-Analogtechnik, robuster Konsumententechnik und den Vorteilen heutiger Digitaltechnik. Es kommt eben nicht auf besser/Schlechter an, sondern auf den klugen Umgang mit beiden Welten, wie diese letzte Begebenheit aufzeigt. So, jetzt ist erst mal Schluß... Gruß Dirk Link to post Share on other sites More sharing options...
FinnPirat Posted July 15, 2007 Share #93 Posted July 15, 2007 ... "Das fragende Staunen " nach E. Bloch erweckt. weiter im nächsten posting.. wow! (oder: + ) und wo ist "das nächste posting" .... gehört zwar jetzt nicht hierher -da Leica Forum- aber... was ist denn mit den neuen sündhaft teuren Boxen von B&O (BeoLab 5 oder BeoLab 9) ? Danke ooops, da war ich zu langsam... Link to post Share on other sites More sharing options...
augenschmaus Posted July 15, 2007 Share #94 Posted July 15, 2007 Dirk, Deine Postings werden ja immer länger und wirrer. Ich sehe gar nicht, was Deine zentrale Aussage ist. Mir geht es nur darum, dass es gutes und schlechtes Digitales gibt und gutes und schlechtes Analoges. Und gutes Analoges kann schlechtem Digitalem gelegentlich überlegen sein. Soweit auf der sicheren Seite wie Du meinst, ist man im digitalen Bereich (ob im Studio oder zu Hause) beileibe noch nicht. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Motivfindender Posted July 15, 2007 Share #95 Posted July 15, 2007 Dirk, Deine Postings werden ja immer länger und wirrer. Ich sehe gar nicht, was Deine zentrale Aussage ist. Mir geht es nur darum, dass es gutes und schlechtes Digitales gibt und gutes und schlechtes Analoges. Und gutes Analoges kann schlechtem Digitalem gelegentlich überlegen sein. Soweit auf der sicheren Seite wie Du meinst, ist man im digitalen Bereich (ob im Studio oder zu Hause) beileibe noch nicht. Dann sind wir scheinbar auf der gleichen seite - warum also der Angriff? genauso, wie es aus den von mir genannten Gründen "bessere" analoge Aufnahmen und abmischungen (!) geben kann, kann es beim nächsten Mal bessere digitale geben. Im Home-Hifi-bereich ist das Thema allerdings bereits eindeutig entschieden. Was die Hardware anbelangt, wohlgemerkt. Übrigens zeigt ja die zunehmende Diskussion unter Profis über das loudness-race, daß das Umdenken nicht im Gange, aber am Anfang steht. Mir geht es um maximal neutrale und exakte Musikwiedergabe, egal, mit welchen Geräten. Was daran wirr sein soll, frage ich mich wirklich, aber Deine Meinung ist Dir natürlich unbenommen. Ich persönlich finde mein Herangehen nicht wirr, sondern zielführend. Manches konnte ich nur (möglicherweise mißverständlich) ansprechen, weil es sonst noch länger würde. Aber ich habe nicht vor, hier ein Buch zu schreiben. Den - im Gegensatz zu Dir - weniger verwirrten Lesern möchte ich diesen vertiefenden Thread empfehlen: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=30&thread=6535 [der oben verlinkte Thread hat sagenhafte 76 Seiten, aber A.H. ist wie einige andere User ein excellenter Kenner und auch, wenn leider Garbenkämpfe nie zu vermeiden sind, bietet dieser Thread eine Dichte an sachlichen Informationen, die man selten noch einmal finden wird.] Man kann unschwer aus meinem letzten posting entnehmen, daß Lautsprecher und Raumakustik die eigentlich einzigen verbleibenden Faktoren sind, die noch den Klang massiv (!) verfälschen. Das Augenmerk muss also von der unsinnigen, ablenkenden analog/digital-Diskussion auf das WESENTLICHE der Gesamtkonstellation im Hinblick auf optimierte Musikwiedergabe gelenkt werden. Dies ist in dem letzten Link nachzulesen. @kai piwi: Der obige Link wird vieles erklären. Hör Dir mal die O 300 an. Das ist ein absoluter Preis/Leistungsknaller. Marktpreis zwischen 3000 und 4000 Euro für ein Paar aktiv(!)Monitore, die trotz kompakter Abmessungen für Home-Hifi- in jeder Beziehung (auch im Bass!) mehr als ausreichend sind und hervorragende Wiedergabe bieten. Per PN gerne eine Adresse eines sehr engagierten spezialisierten Händlers, wo man unbedrängt Probehören kann. Ich kann Dir auch gerne per PN einige Tips für den Kauf excellenter Gebrauchter für einige hundert Euro geben. (das alles ohne jedwedes Eigeninteresse) Gruß Dirk Link to post Share on other sites More sharing options...
Ludwig der 13te Posted July 15, 2007 Share #96 Posted July 15, 2007 @Motivfindender: Aber ich habe nicht vor, hier ein Buch zu schreiben. Du bist auf dem besten Weg dazu - allerdings im falschen Forum - sag ich jetzt mal so! lg Ludwig Link to post Share on other sites More sharing options...
augenschmaus Posted July 16, 2007 Share #97 Posted July 16, 2007 Dann sind wir scheinbar auf der gleichen seite - warum also der Angriff? Gruß Dirk Sorry für die Spitze, ich empfinde diese extrem langen Postings als Zumutung. Auf 10 Zeilen Replik bringst Du 100, auf 100 würden wahrscheinlich 1000 kommen . Und wenn 8 Aspekte diskutiert werden, erweiterst Du das Panorama auf 12. Und auch wenn Du Dich selbst als undogmatisch siehst, sind Deine Aussagen getränkt mit unversöhnlichem Dogmatismus. Soll mich aber nicht weiter jucken. Ich glaube, viele Leute kommen im Netz als Person - bei aller Mühe - auch reichlich verzerrt rüber. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Motivfindender Posted July 16, 2007 Share #98 Posted July 16, 2007 Sorry für die Spitze, ich empfinde diese extrem langen Postings als Zumutung. Auf 10 Zeilen Replik bringst Du 100, auf 100 würden wahrscheinlich 1000 kommen . Und wenn 8 Aspekte diskutiert werden, erweiterst Du das Panorama auf 12. Und auch wenn Du Dich selbst als undogmatisch siehst, sind Deine Aussagen getränkt mit unversöhnlichem Dogmatismus. Soll mich aber nicht weiter jucken. Ich glaube, viele Leute kommen im Netz als Person - bei aller Mühe - auch reichlich verzerrt rüber. Hallo Tom, ist schon ok, nehme es nicht persönlich. Zur posting-Länge: Jeder ist frei, weiterzulesen oder nicht oder mich auf ignore zu setzen, wenn ihm dazu zumute ist. Ich habe damit keine Probleme. Und: Ja, man bekommt die personen des real life sicher nur sehr eindimensional mit und stark gefiltert. Die länge des postings liegt vermutlich auch daran, daß ich mich in den letzten Jahren intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt habe und aufgrund der Antworten vermutete,es würde jemand interessieren, sorry. Gruß Dirk Link to post Share on other sites More sharing options...
Kasimir Posted July 16, 2007 Share #99 Posted July 16, 2007 also ich fand den Beitrag von Motivfindender ganz interessant. Wem's zu lang ist: einfach aufhören zu lesen, mach ich auch so Link to post Share on other sites More sharing options...
Joop van Heijgen Posted July 16, 2007 Author Share #100 Posted July 16, 2007 also ich fand den Beitrag von Motivfindender ganz interessant.Wem's zu lang ist: einfach aufhören zu lesen, mach ich auch so @ Dirk In der Tat interessant! Noch ein schones beispiel: ein CD Aufname von Denon: Sinfonie Nr 5 von Gustav Mahler - Nr. 33CO-1088 Frankfurt Radio Symphony Orchestra- dirigiert- Eliahu Inbal Toningenieur: Peter Willemoes 'Mit Ausname weniger Aufnahmeschnitte, worin Mikrofone herangezogen werden, sind samtlichte Aufnamen dieser CD mit zwei druckempfindlichen Microfonen von Typ 4006-Pressure Bruel&Kjaer vorgenommen werden' Gruss, Joop van Heijgen Link to post Share on other sites More sharing options...
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