DNG - wie ich es sehe...

[Buggi]

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Hallo Gemeinde,

in einem anderen Thread kam eben ein Wunsch auf, mit der SL ein SW-DNG erstellen zu können. Dieser Wunsch an sich ist nachvollziehbar, beißt sich aber m. E. mit dem Zweck eines DNG. Ich schreibe hier also einmal mein Verständnis über das DNG-Format um dann mal interessante Dinge zu lesen/erfahren:

 

DNG - ist ein von Adobe initiiertes Rohdaten-Bildformat (negativ) welches für Anwendersoftware ein kompatibles Bildformat darstellen soll, ohne immerzu irgendwelche firmenspezifischen "Konverter" in die Software aufnehmen zu müssen.

 

DNG soll also die Rohformate der Kamerahersteller (z.B. Canon RAW oder CR2 etc) vielleicht irgendwann "ablösen".

 

Ein Rohformat sollte ohne Konvertierungen und Komprimierungen die vom Sensor "abgebildeten" Pixeldaten (RGB-Intensität) aufzeichnen. Eben vergleichbar mit einem Negativ-Film bei der guten alten analogen Technik.

 

Im Bezug auf farbige Sensoren, wie z.B. bei der SL, bedeutet das eine ausgelesene Spannung der einzelnen RGB-Pixel mit einer "Skalierung" durch eine 32Bit Farbtiefe. Diese hieraus resultierende DNG-Datei enthält also für jeden der 24000000 Pixel einen Wert der Farbe und Intensität.

Hierin sind keine Veränderungen von Kontrasten, Rauschen, Sensorgrößen, Schärfe, Farbmodi, Weißabgleich etc. gespeichert.

 

Man nimmt nun dieses "Negativ" und kann es in jeder Software in eine neue Datei (z.B. JPG) umwandeln, hierbei an allen möglichen Parametern herumschrauben und das resultierende "entwickelte" Bild nach seinem Geschmack verändern.

 

Alternativ kann dieses auch die Kamera mittels Prozessor und der kamerainternen Software und den jeweiligen JPG-Einstellungen des Benutzers erfolgen.

 

Möchte man nun also ein SW-Negativ haben, geht das m. E. nach nur mit einem Monochrom-Sensor wie in der Monochrom-M von Leica. Aus einem Farbsensor kommt immer nur ein "Farb-Negativ", alles andere würde ja schon wieder eine Konvertierung nach Software-Parametern benötigen.

 

LG

 

Buggi

 

 

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[Alo Ako]

 Aus einem Farbsensor kommt immer nur ein "Farb-Negativ"...

Deine persönliche Einstellung ist Dir unbenommen! Ich stelle meine dagegen, schauen wir mal, ob wir am Ende nicht vom gleichen reden...

 

 

a) Nö. Ich vereinfache ganz stark: Aus einem Sensor kommen Helligkeitswerte. Diese Helligkeitswerte werden mit einem Farbmarker entsprechend des Farbfilters für dieses Pixel versehen. Daraus errechnet sich ein Farbwert für das Pixel. Nun wird noch interpoliert. Lass den Farbmarker weg, und Du erhälst theoretisch die gleichen Werte wie aus einem monochromen Sensor, wenn noch der "Lichtverlust" durch das Bayerfilter berücksichtigt wird. Interpolieren musst Du ja nicht mehr.

 

Ein DNG hat verschiedene Marker, die die Einstellungen einiger Aufnahmeparameter repräsentieren. Diese Marker kommen bei der Interpretation des DNG zur Anwendung. Bei Deiner "reinen" Lehre dürfte das schon nicht sein - ist aber so, weil es viele manuelle Schritte bei der gewünschten Interpretation, die zum Ergebnisbild führen soll, erspart. Nichts anderes sollte der Marker für S/W sein. Ersparnis von manuell einzugebenden Schritten.

 

c) Einzig die Frage, ob ein s/w-Sensor, oder die Umrechnung nach a), panchromatisch orientiert sein soll oder nicht muss noch getroffen werden.

 

Wo sind die Fehler in meinen Überlegungen?

[Buggi]

 

Wo sind die Fehler in meinen Überlegungen?

 

Von Fehlern Deinerseits kann und will ich gar nicht sprechen, dann müsste ich es ja 120%ig besser wissen - und das ist definitiv nicht so. Tatsächlich werden wir wohl in einigen Dingen das Gleiche meinen.

 

Wenn Deine Interpretation richtiger ist lasse ich mich gerne davon fortbilden. Ich lerne gerne dazu.

 

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass tatsächlich nicht nur ein "Helligkeitswert" vom Pixel kommt, sondern tatsächlich ein "Farbwert". Vielleicht ist das im tiefen physikalischen Sinne tatsächlich das Gleiche, nur von mir anders interpretiert.

 

Wenn ich jetzt Deinen Gedanken folge (richtig folge?) wäre der Monochrom-Sensor der gleiche wie der Farbsensor nur ein anderes Filter davor?

 

Wie würde ich denn den "Marker" im DNG verstehen können? Ist ein Marker nicht nur ein Binärflag? Wie könnte der eine Aussage über eine 32Bit-Farbtiefe geben?

[vhfreund]

Hallo Gemeinde,

in einem anderen Thread kam eben ein Wunsch auf, mit der SL ein SW-DNG erstellen zu können. Dieser Wunsch an sich ist nachvollziehbar, beißt sich aber m. E. mit dem Zweck eines DNG. Ich schreibe hier also einmal mein Verständnis über das DNG-Format um dann mal interessante Dinge zu lesen/erfahren:

 

DNG - ist ein von Adobe initiiertes Rohdaten-Bildformat (negativ) welches für Anwendersoftware ein kompatibles Bildformat darstellen soll, ohne immerzu irgendwelche firmenspezifischen "Konverter" in die Software aufnehmen zu müssen.

 

DNG soll also die Rohformate der Kamerahersteller (z.B. Canon RAW oder CR2 etc) vielleicht irgendwann "ablösen".

 

Ein Rohformat sollte ohne Konvertierungen und Komprimierungen die vom Sensor "abgebildeten" Pixeldaten (RGB-Intensität) aufzeichnen. Eben vergleichbar mit einem Negativ-Film bei der guten alten analogen Technik.

 

Im Bezug auf farbige Sensoren, wie z.B. bei der SL, bedeutet das eine ausgelesene Spannung der einzelnen RGB-Pixel mit einer "Skalierung" durch eine 32Bit Farbtiefe. Diese hieraus resultierende DNG-Datei enthält also für jeden der 24000000 Pixel einen Wert der Farbe und Intensität.

Hierin sind keine Veränderungen von Kontrasten, Rauschen, Sensorgrößen, Schärfe, Farbmodi, Weißabgleich etc. gespeichert.

 

Man nimmt nun dieses "Negativ" und kann es in jeder Software in eine neue Datei (z.B. JPG) umwandeln, hierbei an allen möglichen Parametern herumschrauben und das resultierende "entwickelte" Bild nach seinem Geschmack verändern.

 

Alternativ kann dieses auch die Kamera mittels Prozessor und der kamerainternen Software und den jeweiligen JPG-Einstellungen des Benutzers erfolgen.

 

Möchte man nun also ein SW-Negativ haben, geht das m. E. nach nur mit einem Monochrom-Sensor wie in der Monochrom-M von Leica. Aus einem Farbsensor kommt immer nur ein "Farb-Negativ", alles andere würde ja schon wieder eine Konvertierung nach Software-Parametern benötigen.

 

LG

 

Buggi

Es gibt kein farbiges "Negativ", die Farbwerte sind interpoliert,google mal nach "Bayer Pattern". Insofern sind Deine Überlegungen nicht richtig. JPG ist nicht nor eine Datenkompression, sondern auch Farbinterpretation, Festlegung des Weißabgleichs sowie der Tonwertkurve. :=)

[Buggi]

Ich formuliere meine Geschichte von eben noch einmal um, da ich mich mal wieder etwas blöde ausgedrückt habe:

 

Natürlich gibt es einen CMOS-Sensor der nur Helligkeitswerte für jeden Pixel ausgibt. Davor sitzt ein Filter das Farbspektren filtert (R,G,. In meinem Vokabular meine ich mit "Sensor" aber immer diese Kombination, da sie ja so nicht mechanisch trennbar ist.

 

Noch einmal zur Grundlage: Der Sensor gibt für jeden Pixel ein elektrisches Spannungssignal aus. Das stelle ich mir jetzt in etwa so vor (vielleicht auch die Werte genau anders herum) : 0% Spannung = weiß = 0 bit

und 100% Spannung = schwarz = 32 bit. Alle Werte dazwischen spiegeln eine Farbe nach Spektrum RGB wider.

 

Das Auslesen der Spannung mit dem Wissen des Filters bildet das DNG-Bild.

 

Nehme ich jetzt also einen "SW-Sensor", also den gleichen CMOS wie eben, aber mit einem SW-Filter anstelle eines RGB-Filters davor, habe ich den 0 und 100%, bzw. 0 und 32 bit Punkt (schwarz und weiß) identisch, aber die Zwischenwerte werden als Graustufen ausgelegt.

 

Schnappe ich mir jetzt irgendeinen Zwischenwert (z.B. 65% des Spannungswertes) kann ich den als RGB-Farbe oder auch als Graufarbe interpretieren. EIN Wert für ZWEI Farben.

 

Das lässt jetzt den ursprünglichen Wunsch nach "SW-DNG" natürlich machbar erscheinen. Ist aber meiner Meinung nach nicht exakt das gleiche da die Filterarchitektur ja für RGB ausgelegt ist.

 

Somit macht auch die Entwicklung eines "SW-Sensors" eben mit dem dazugehörigen Filter Sinn, um eine exakte Umsetzung zu haben.

 

Im Umkehrschluss könnte man ja sonst auch aus einem DNG eines SW-Sensors hervorragende Farbbilder ausgeben, bzw. würde doch der Weißabgleich bei Farbbildern keinen Sinn machen, oder?

 

Ergo war mein Grundgedanke so, dass eine Rohdatei eines Sensors (RAW,DNG etc.) nicht identisch ist zwischen einen CMOS mit RGB-Filter und dem CMOS mit SW-Filter, sondern immer eine "Softwaremanipulation" nötig wäre.

[Buggi]

Es gibt kein farbiges "Negativ", die Farbwerte sind interpoliert,google mal nach "Bayer Pattern". Insofern sind Deine Überlegungen nicht richtig. JPG ist nicht nor eine Datenkompression, sondern auch Farbinterpretation, Festlegung des Weißabgleichs sowie der Tonwertkurve. :=)

Das mit dem JPG ist mir bewusst, das Bayer Pattern an sich ist auch bekannt.

 

Mit Rohdaten oder "Farb-Negativ" meine ich auch eher ein "elektrisches Abbild des Sensors" ohne alle weiteren Parametermanipulationen (siehe JPG), dieses für ein RGB-Filter.

[fotoschrott]

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Irgendwie passt es hier her:

 

Wenn man die Aufzeichnung auf den SD-Karten  in DNG und JPG mit der Option "getrennt" zuordnet, dann ist auf der 1. Karte DNG. Die Vorschau kommt offensichtlich von der ersten Karte. Dann zeigt die Vorschau trotz der JPG Einstellung "monochrom" bei der Sättigung,  die Vorschau in Farbe an. Auch zeigt die Vorschau so eingestellt, Formate (z.B. 1:1) nur in roten Strichen und nicht als Maske an. 

Gruß Hans.

 

P.S.: jetzt weiß ich eigentlich nicht, ob man DNG/JPG nach Karten trennen kann und die Vorschau für die sw-JPG mit dem gewählten Ausschnitt richtig bekommt? Schon wer versucht?

[Vogelweide]

Irgendwie passt es hier her:

 

Wenn man die Aufzeichnung auf den SD-Karten  in DNG und JPG mit der Option "getrennt" zuordnet, dann ist auf der 1. Karte DNG. Die Vorschau kommt offensichtlich von der ersten Karte. Dann zeigt die Vorschau trotz der JPG Einstellung "monochrom" bei der Sättigung,  die Vorschau in Farbe an. Auch zeigt die Vorschau so eingestellt, Formate (z.B. 1:1) nur in roten Strichen und nicht als Maske an. 

Gruß Hans.

 

P.S.: jetzt weiß ich eigentlich nicht, ob man DNG/JPG nach Karten trennen kann und die Vorschau für die sw-JPG mit dem gewählten Ausschnitt richtig bekommt? Schon wer versucht?

 

Ich habe es gerade getestet und bei mir verhält es sich anders.

​Wenn ich in den JPG-Einstellungen unter "Sättigung" monochrom einstelle, erhalte ich in allen Fällen ein monochromes Sucherbild. Weiterhin erhalte ich IMMER ein monochromes Vorschaubild der Aufnahme. Vollkommen egal ob ich nur DNG aufnehme und den 2. Slot als backup eingestellt habe oder ob ich DNG+JPG gemeinsam speichere oder getrennt wie von dir beschrieben. Wie gesagt erhalte ich in allen Fällen neben dem monochromen Sucherbild im EVF auch ein monochromes Bild der fertigen Aufnahme in der Bildrückschau.

[fotoschrott]

Ich habe es gerade getestet und bei mir verhält es sich anders.

​Wenn ich in den JPG-Einstellungen unter "Sättigung" monochrom einstelle, erhalte ich in allen Fällen ein monochromes Sucherbild. Weiterhin erhalte ich IMMER ein monochromes Vorschaubild der Aufnahme. Vollkommen egal ob ich nur DNG aufnehme und den 2. Slot als backup eingestellt habe oder ob ich DNG+JPG gemeinsam speichere oder getrennt wie von dir beschrieben. Wie gesagt erhalte ich in allen Fällen neben dem monochromen Sucherbild im EVF auch ein monochromes Bild der fertigen Aufnahme in der Bildrückschau.

 

Korrekt - habe mich da leider geirrt - immer Monochrom, allerdings steht in der oberen Ecke winzerweise "DNG" und die Formateinstellungen werden nur mit einer roten Linie und nicht mit Maske gezeigt. Genau so wie wenn man "nur" DNG fotografiert.  Bei der Aufnahme gibt es aber die Maske (allerdings nur dann wenn man auf JPG mutfotografiert )- stellt man nur DNG bei der Aufnahme ein kommen nur die Linien. Irgend was ist da denke ich nicht ganz schlüssig - mir aber eh egal.

[01af]

Laß den Farbmarker weg, und du erhältst theoretisch die gleichen Werte wie aus einem monochromen Sensor, wenn noch der "Lichtverlust" durch das Bayer-Filter berücksichtigt wird.

Nein, erhältst du nicht – weder theoretisch noch praktisch.

 

 

Interpolieren mußt du ja nicht mehr. [...] Wo sind die Fehler in meinen Überlegungen?

Wenn der Sensor ein Bayer-Farbfilter besitzt, dann muß das Bild immer entsprechend farbinterpoliert und somit ein Farbbild erzeugt werden, selbst wenn du "nur" ein Schwarzweißbild haben möchtest. Denn wenn z. B. ein rotes Pixel etwas grünes sieht, so wird es einen niedrigen Helligkeitswert registrieren. Und ohne Bayer-Interpolation kannst du nicht wissen, ob der Wert so niedrig ist, weil's dunkel ist oder weil's grün ist.

 

Also – willst du ein Schwarzweißbild aus einem Farbsensor haben, so muß zuerst ein anständiges Farbbild erzeugt und dieses anschließend nach Schwarzweiß konvertiert werden. Eine Abkürzung durch einfaches "Ignorieren der Farbwerte" ist prinzipbedingt nicht möglich.