Guest Leicas Freund Posted June 9, 2007 Share #41 Posted June 9, 2007 Advertisement (gone after registration) Daß Berek zur Zeit der freundschaftlichen Rivalität zwischen Wetzlar und Canada schon tot war ist klar' date=' ich meinte die Herangehensweise. Daß Mandler schon Rechenleistung zur Verfügung hatte, wo unter Berek noch ein ganzes Rechenbüro schuftete, würde eigentlich das Gegenteil vemuten lassen denn von Anfang an komplexe Sachverhalte zu rechnen, statt einfach anzufangen, läßt sich eher mit dem Rechner bewerkstelligen..[/quote'] Deine Aussage ist nur die Halbe Wahrheit. Auf den Punkt gerechnet - a la Berek - das hat bei der Leica zur eigenartigen Standard-Brennweite 135 mm geführt. Die "Normalbrennweite" bei 9x12, hatte Leitz. Die wurde umgerechnet (vielleicht) auf Kleinbild. Nur nix dran ändern. Jede größere Änderung kostet horrende Rechenzeit. Und wenn man die Konstruktion des Summilux 1959 im Vergleich zum Summarit ansieht - neue Gläser, altes Design. Einige (Computer) - Jahre später dann mit neuem Design. Die Verwendung (nicht die theoretische Entwicklung) iterativer Verfahren zur Lösung komplexer Probleme ist nahezu untrennbar mit dem Computer-Einsatz verbunden. Da kann man denn einfach mal anfangen - und der elektronische Rechenknecht rödelte mal eine Nachtschicht durch. Und so macht man dann auch weiter - mit iterativen Verfahren, Immer mit den selben wenigen Rechenschritten - für den Computer war es damals eine Arbeit nebenbei - im Hintergrund - für Rechenknechte eine Lebensaufgabe. Iterativen Verfahren "zu Fuß" zur Lösung komplexer Probleme, wie die Rechnung eines Objektivs, führen schnell in die Sackgasse. Iterative Verfahren sind für die Durchführung einer Konstruktion "bis zum Ende" nicht durchzuhalten, - wegen des hohen Zeitbedarfs immer wiederkehrender Rechenschritte. Es wird bei Objektiven in einem 50-dimensionalen Raum gerechnet. (vgl. COMO, in: Leica Objektive ,Ernst Leitz Wetzlar GmbH, Juni 1985) Mit "etwas" Kombinatorik lassen sich die "Massen" der wiederkehrenden Rechenschritte ermitteln. In derartigen Dimensionen "zu Fuß" zu rechnen, das zur "Optimierung" gar vielfach - ist praktisch nicht durchführbar. COMO (Corrigieren, Optimieren, Minimieren, Orthogonalisieren) ist ein individuelles Optimierungsprogramm entwickelt worden. "Aber auch mit einem solchen Hilfsmittel dauert eine ... Objektivkonstruktion ... mehrere Monate. Noch vor fünfzig Jahren wären jedoch vergleichbare Ergebnisse, auch von 10 Optikrechnern zusammen in zehnjähriger Arbeit nicht erreichbar gewesen!" (ebenda) Diereck Kossel(aaO) schreibt: Komponieren mit optischen Gläsern bedeutet - Rechenprogramme, die durch den Dschungel nicht-linearer Gleichungen mit ihren Dutzenden von Unbekannten leiten, - Computer-Dressuren auf Kunststücke wie "automatisches Korrigieren" und "automatisches Optimieren". So abgerichtet macht sich der Computer daran - die Konstruktionsdaten einer vorgegebenen Optik systematisch zu variieren. - die Wege zu besseren Lösungen aufzuspüren und zu verfolgen ... Das Glas' date=' das Karbe für das 50er Summilux und seine Schwester, das 75er Apo brauchte, war eine Glassorte, die im Wetzlarer Labor erschmolzen wurde. Es liegt außen rechts unten im Abbe'schen Glasdiagramm. Es war nicht wegen Stabilitäten, sondern zur Erfüllung der Petzval-Bedingung erforderlich. Die Petzvalbedingung ist für eine optimale Bildfeldebnung wichtig.[/quote'] Erstmal so gesagt - du führst mit Deinen Angaben in die Irre: Deine Angabe: Es liegt außen rechts unten im Abbe'schen Glasdiagramm ist wenig hilfreich - wo findet man dieses Diagramm? Warum nennst Du nicht ganz einfach dazu den Brechungsindex und die Abbezahl? Kossel beschreibt mit schlichten Worten, daß es ein jeder, der seinen Aufsatz in Ruhe liest, begreift, worum es geht: "Gäbe es ... vor allem auch Gläser mit kleinerer Dispersion, so könnte ich Objektive ... vollkommener, einfacher und billiger machen." Kossel zeigt zu dem mit einfachen Grafiken die Vorteile des hohen Brechungsindexes für die Bildfeldebnung. Der Kontinent der optischen Gläser - wie ihn Kossel wohl in der Übernahme des Begriffs von Schott nennt - ist in dem Kossel-Aufsatz abgedruckt. Er ist zu finden - neben einer Leitz-Zeichnung in diesem Aufsatz: Eine Haftung für den Link übernehme ich nicht.http://www.abmt.unibas.ch/SKRIPTEN/Optik/optik_05.pdf Der Hinweis von starwatcher auf eine neuere Schott-Grafik zeigt denn die aktuellen Gläser, und da sind derartige Gläser (und auch dabei ein Glas zum Blankpressen) nicht unten rechts (da ist gahnix), sondern - wie von Kossel gewünscht - hoch oben rechts. Zu dem - bei den "alten" Gläsern, da dachte ich an die 30er. Die "alten" Gläser aus dem Leitz-Glaslabor hatte ich nicht dazu gezählt- ganz selbstverständlich als "aktuell" angesehen. Denn soviel ist in der Zwischenzeit nicht geschehen. Denn für Glashütten lohnen sich solche Spezialgläser für hochwertige Objektive nicht - erst wenn BMW, Mercedes und Co blankgepreßte Asphären in Massen in ihre Scheinwerfer einbauen, dann wir der Markt richtig interessant. Leitz hat seinerzeit ein Glas fürs Nocticux selbst im Forschungslabor herstellen müssen - weils keiner herstellen wollte. LG LF Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted June 9, 2007 Posted June 9, 2007 Hi Guest Leicas Freund, Take a look here Originalzeichnung einer Nullserie. I'm sure you'll find what you were looking for!
gerd_heuser Posted June 9, 2007 Share #42 Posted June 9, 2007 Die Verwendung (nicht die theoretische Entwicklung) iterativer Verfahren zur Lösung komplexer Probleme ist nahezu untrennbar mit dem Computer-Einsatz verbunden. Du verwechselst iterative Heransgehensweise an ein Problem mit iterativen Lösungen in der numerischen Mathematik. Erstmal so gesagt - du führst mit Deinen Angaben in die Irre: Deine Angabe: Es liegt außen rechts unten im Abbe'schen Glasdiagramm ist wenig hilfreich - wo findet man dieses Diagramm? Warum nennst Du nicht ganz einfach dazu den Brechungsindex und die Abbezahl? Bitte vielmals um Verzeihung, bin ich das alles schuldig wie in einem Examen? Glaubst du , ich hätte das alles aus dem Ärmel parat? Hätts dir was gebracht, Brechzahl und Abbezahl zu wissen? Mein Wissen stammt aus einer Unterhaltung mit Karbe, anläßlich eines Vortrags, in dem er die beiden Objektive und ihre Entwicklung vorstellte und ich wollte es weitergeben. Schicke eine Mail an Peter punkt karbe ätt leica punkt camera punkt com. Hier werden Sie geholfen. Was soll die Querulanz mit dem Glasdiagramm? In Deinem Link findet es sich mehrfach. Für die meisten unter uns wäre es außerdem Ballast. Der Hinweis von starwatcher auf eine neuere Schott-Grafik zeigt denn die aktuellen Gläser, und da sind derartige Gläser (und auch ist ein Glas zum Blankpressen) nicht unten rechts (da ist gahnix), sondern - wie von Kossel gewünscht - hoch oben rechts. Wenn es Dir schon zu piffelig erscheint, eine Grafik einzustellen: Kossel hat nicht das Summilux asph konstruiert, sondern Karbe. Im zitierten Aufsatz geht es um "basic principles" der Achromasie. Karbe redete auch nicht von einem Glas, das als Asphäre verwendet werden sollte, damit muß es auch nicht blankgepreßt werden. Unten rechts heißt selbstverständlich, unten rechts bei den verfügbaren Gläsern. Zu dem - bei den "alten" Gläsern, da dachte ich an die 30er. "Alte Gläser" sind Gläser früherer Entwicklung, die technisch zunächst nicht mehr verfügbar sind. Es hat Leica sicher einiges an Verhandlungen gekostet, daß Schott die Fertigung wieder aufnahm. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Leicas Freund Posted June 9, 2007 Share #43 Posted June 9, 2007 Du verwechselst iterative Heransgehensweise an ein Problem mit iterativen Lösungen in der numerischen Mathematik.. Nein - aber es hängt oft miteinander zusammen. Oder anders gefragt: Wie sieht denn die iterative Herangehensweise aus - im Gegensatz zur Arbeitsweise Bereks? Wie ist denn eine "iterative Herangehensweise" zu übersetzen - ich würde es bei der Lösung ähnlicher Probleme - aus der praktischen Erfahrung in "Produktoptimierung" - als schrittweise bezeichnen - damit mir das "Modell" nicht gleich um die Ohren fliegt. Bitte vielmals um Verzeihung, bin ich das alles schuldig wie in einem Examen? Ich will Dich nicht examinieren - nur verstehen. Glaubst du , ich hätte das alles aus dem Ärmel parat? Hätts dir was gebracht, Brechzahl und Abbezahl zu wissen? Mein Wissen stammt aus einer Unterhaltung mit Karbe, anläßlich eines Vortrags, in dem er die beiden Objektive und ihre Entwicklung vorstellte und ich wollte es weitergeben... Ich kenne Dich nicht als einen "Sprücheklopper" hinter dessen Fachausdrücken nix steht. Wenn Du das "Abbe'schen Glasdiagramm" zitierst, und ich komme mit den mir vorliegenden Diagrammen nicht über ein, dann unterstelle ich Dir erst einmal nicht von vornherein einen Fehler. Denn ich bin auf dem Gebiet nicht bewandert. Allerdings sagt mir die richtige "Verortung" sehr wohl etwas (Betonung liegt auf "etwas") über die damit zu lösenden optischen Probleme. Was soll die Querulanz mit dem Glasdiagramm? In Deinem Link findet es sich mehrfach. Für die meisten unter uns wäre es außerdem Ballast.... Wenn das "Glasdiagramm" für Dich Ballast ist - weshalb führst Du denn den Begriff hier ein? Meine Argumentation hat nix mit Querulanz zu tun, sondern mit dem deutlichen Aufzeigen meines (Un)Verständnis. Unten rechts heißt selbstverständlich, unten rechts bei den verfügbaren Gläsern. .... Wenn es denn alles Ballast ist, dann ist nix selbstverständlich. LG LF Link to post Share on other sites More sharing options...
hös Posted June 9, 2007 Author Share #44 Posted June 9, 2007 Hat zwar alles nichts mit der Nullserie zu tun., aber, das Summililux asph. wurde von Kölsch gerechnet und nicht vonKabe! Hendrik Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted June 9, 2007 Share #45 Posted June 9, 2007 Hat zwar alles nichts mit der Nullserie zu tun.,aber, das Summililux asph. wurde von Kölsch gerechnet und nicht vonKabe! Hendrik .. Grüße, Jan Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted June 10, 2007 Share #46 Posted June 10, 2007 Hat zwar alles nichts mit der Nullserie zu tun.,aber, das Summililux asph. wurde von Kölsch gerechnet und nicht vonKabe! Hendrik Brauchst keinen Wind um die Themenverlagerung zu machen, gewöhn' dich halt an Interneterscheinungen. Im übrigen war Kölsch als das 50er Summilux asph. und insbesondere das 75er Apo erschien, schon längst selbständig. Natürlich ist der Entwicklungsvorlauf zu beachten, außerdem ist ja bekannt, daß Kölsch als freier Mitarbeiter weiter für Leica gearbeitet hat, aber die betriebliche Verantwortung hatte dann in jedem Fall Karbe. Außerdem glaube ich nicht, daß jemand wie Karbe es nötig hat, in Vorträgen sich mit fremden Ferdern zu schmücken. Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted June 10, 2007 Share #47 Posted June 10, 2007 Advertisement (gone after registration) .. Grüße, Jan s.o. Gruß Gerd Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Leicas Freund Posted June 10, 2007 Share #48 Posted June 10, 2007 Hat zwar alles nichts mit der Nullserie zu tun., aber,das Summililux asph. wurde von Kölsch gerechnet und nicht vonKabe! Hendrik Glücklich hätten wir Iterativ somit punktgenau die wichtigste Sonntags-Frage erreicht: Die K-Frage Schöne Sonne noch LF Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted June 10, 2007 Share #49 Posted June 10, 2007 kölsch- ist das nicht ein wohlschmeckendes bier? .... Link to post Share on other sites More sharing options...
hös Posted June 10, 2007 Author Share #50 Posted June 10, 2007 kölsch- ist das nicht ein wohlschmeckendes bier? .... richtig, wärest du auf der letzten photokina am Zeiss oder leicastand gewesen, hättest du von ihm persönlich ein kölsch für 4€ spendiert bekommen. Tja, die vögel, haben es im Feuer schwer zu fliegen" Hendrik Link to post Share on other sites More sharing options...
hös Posted June 10, 2007 Author Share #51 Posted June 10, 2007 Glücklich hätten wir Iterativ somit punktgenau die wichtigste Sonntags-Frage erreicht:Die K-Frage Schöne Sonne noch LF richtig, ich will auch nicht behaupten daß Kölsch mit Bereck die R9 entwickelt hat. aber wer weiß das schon bei Leica? Hendrik Link to post Share on other sites More sharing options...
hös Posted June 10, 2007 Author Share #52 Posted June 10, 2007 Brauchst keinen Wind um die Themenverlagerung zu machen, gewöhn' dich halt an Interneterscheinungen. Im übrigen war Kölsch als das 50er Summilux asph. und insbesondere das 75er Apo erschien, schon längst selbständig. Natürlich ist der Entwicklungsvorlauf zu beachten, außerdem ist ja bekannt, daß Kölsch als freier Mitarbeiter weiter für Leica gearbeitet hat, aber die betriebliche Verantwortung hatte dann in jedem Fall Karbe. Außerdem glaube ich nicht, daß jemand wie Karbe es nötig hat, in Vorträgen sich mit fremden Ferdern zu schmücken. na, ohha, zur letzten photokina war er garnicht so selbstständig, da stand immer der Knappe K. daneben!. Und so frei war er auch nicht, hatte ihm nämlich ein Kölsch spendiert!. Hendrik Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted June 11, 2007 Share #53 Posted June 11, 2007 na, ohha,zur letzten photokina war er garnicht so selbstständig, da stand immer der Knappe K. daneben!. Und so frei war er auch nicht, hatte ihm nämlich ein Kölsch spendiert!. Hendrik Lothar Kölsch gründete zusammen mit Horst Schröder sein Unternehmen K+S-optik am 1. Juli 2002. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Leicas Freund Posted June 11, 2007 Share #54 Posted June 11, 2007 Lothar Kölsch gründete zusammen mit Horst Schröder sein Unternehmen K+S-optik am 1. Juli 2002. Sehr konkret sind die Tätigkeiten dieser Firma auf der I-Net Seite nicht beschrieben: Kölsch + Schröder - Unser Angebot Und offensichtlich sind die Bande zu Leica und Herrn Karbe auch noch eng: http://www.photonik.de/magazin/aktuell/pdfs/photonik_2003_04_54.pdf LG LF Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted June 11, 2007 Share #55 Posted June 11, 2007 Und offensichtlich sind die Bande zu Leica und Herrn Karbe auch noch eng: Kölsch hat sich ja auch nicht "im Bösen" verabschiedet und selbständig gemacht. Wie die Website zeigt, und mich bestätigt, hat er Leica immer noch als Referenz. Link to post Share on other sites More sharing options...
hös Posted June 11, 2007 Author Share #56 Posted June 11, 2007 Kölsch hat sich ja auch nicht "im Bösen" verabschiedet und selbständig gemacht. Wie die Website zeigt, und mich bestätigt, hat er Leica immer noch als Referenz. da hast du vollkommen recht, hans gerd, aber man sollte auch Herrn kiesel dazu befragen Hendrik Link to post Share on other sites More sharing options...
Uellenberg Posted October 21, 2007 Share #57 Posted October 21, 2007 Ich bin heute zufällig, auf dieses Forum gestoßen. Hans-Kurt Uellenberg war mein Vater auch Uelli genannt. Er ist 1990 tödlich verunglückt. Den hier viel zitierten Nachlass hätte ich auch gerne einmal gesehen. Fakt ist, dass mein Vater nie ein Archiv mit Firemenzeichnungen zu Hause hatte. Von 1989 bis zu seinem Tod war er freiberuflich für Leica tätig. In dieser Zeit waren diverese Prototypen etc. in seinem Büro. Diese wurden nach seinem Tod an Leica zurückgegeben. Mein Vater produzierte zum Todestag eine Auflage von Linolschnitten, die im EIgenvertrieb von im veräußert wurden. Link to post Share on other sites More sharing options...
man:men Posted October 26, 2007 Share #58 Posted October 26, 2007 Hier ist wirklich viel Kompetenz versammelt. Donnerwetter! Aber vielleicht findet sich hier auch hin und wieder etwa zu viel verbissene Ernsthaftigkeit. Daher habe ich auch mal in meinen Archiven gekramt und eine für euch vermutlich völlig unbekannte Konstruktionszeichnung ausgegraben. Meines Wissens nach zeigt sie den Graphen, der die Ablaufgeschwindigkeiten und -verläufe des Tuchverschlusses als Konstruktionsskizze des Prototypen darstellt, so wie er zunächst serienmäßig bei der Leica I vorgesehen war. Die blaue Markierung markiert meines Wissens nach jene kritische Stelle, wo die Genauigkeit noch ungenau war. Das Problem konnte nicht gelöst werden. Daher wurde er auch nie in dieser Form hergestellt. Ich zeige euch also definitiv eine Rarität als Ausschnitt, von der das Original als Lichtpause im Safe meiner Hausbank liegt Zunächst dachte ich noch, es handele sich um den Hinweis auf die zukünftige Positionierung des Auslösers. Doch dann belehrte mich die Lektüre meiner frühen Schriften, insbesondere der dankenswerten Werke von Schmitt&Schmitt sehr schnell eines Besseren. Wer weiß es noch genauer als ich?? Auf jeden Fall entspannte Grüße manfred Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/25945-originalzeichnung-einer-nullserie/?do=findComment&comment=386500'>More sharing options...
ausloeser Posted October 27, 2007 Share #59 Posted October 27, 2007 Auf mich wirkt es wie ein Ausschnitt aus einem Schnittmusterbogen fuer irgend ein Kleidungsstueck! Gruss hpm Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted October 27, 2007 Share #60 Posted October 27, 2007 Wer weiß es noch genauer als ich?? Manfred, Du liegst falsch! Als Mandler von Kanada über New York zurückkam, hatte ihn die Regelmäßigkeit der Straßenzüge begeistert, in der eine hohe Wiederfindungsgenauigkeit enthalten war. Deshalb hat er eine Zukunftsvision von Wetzlar entworfen und dem damaligen Bürgermeister vorgelegt. Es ist also ein nie verwirklichter Stadtplan von Wetzlar. Heb' ihn gut auf - bei Westlicht dürfte er sechsstellige Summen bringen. Oder Du stiftest ihn einfach fürs Stadtarchiv. Gerd Link to post Share on other sites More sharing options...
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