Zwei Fragen: Vergrößerung des Suchers | Verwackelung bei kurzer Beli-Zeit

[sgr]

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Hallo in die Runde und einen schönen Sonntag,

 

obwohl ich schon lange fotografiere, habe ich das Thema „Suchervergrößerung“ nie so richtig kapiert. Bei der M heißt es, sie habe eine Vergrößerung von 0,68 fach, die S (007) eine von 0,87 fach. Das heißt doch eigentlich, dass das Bild verkleinert wird? Oder wie ist das zu verstehen? Und warum ist ein Sucher nicht einfach 1 : 1? Nehme ich die genannten Vergrößerungsfaktoren, so müsste das doch 1 x 0,68 sein und somit eine Verkleinerung. Oder sehe ich das falsch?

 

Kann es sein, dass ich mit meiner M-P (240) auch Zeiten von 1/250 verwackle? Ich habe immer wieder mal den Effekt, dass bei einer Serie von Aufnahmen mit z. B. dem 50er bei kurzer Verschlusszeit eine Verwacklungsunschärfe auftritt, zumindest sieht es für mich so aus. Und das wundert mich schon ein bisschen ...

[Jan Böttcher]

Das mit der Vergrößerung siehst Du recht. Es ist wenn <0 eine Verkleinerung.

 

Warum man das macht? Damit Du auch bei Weitwinkel das gesamte Bild überblicken kannst. Es ist einer der fundamentalen Nachteile des Leitzschen Meßsuchers mit starrer Vergrößerung (oder wenn man es sich schön gesoffen hat der Vorteil, man erkent zwar nichts mehr (schon gar nicht bei längeren Brennweiten), "hat aber den Überblick"). Bei einer SLR oder einer Meßsucherkamera mit mitzoomendem Sucher (z.B. Contax G1&G2) ist das anders.

 

Zur Verwacklung sind wir im Bereich der Ferndiagnose ... klar kann man auch 1/1000s mit dem 50er verwackeln, wenn man nur genug tattert. Ein Beispielfoto könnte die Diagnose unterstützen.

[leiceria]

 Es ist wenn <0 eine Verkleinerung.

 

Es muss doch wohl heißen: kleiner als 1 und  nicht kleiner als 0.

 

 

Gruß

leiceria

[Jan Böttcher]

Ja. (Natürlich!) Kleiner als 1 ist Verkleinerung.

 

(Kann ich aber leider nicht mehr ändern.)

[sgr]

Danke für die Info. Für Musterfotos bin ich gerade am falschen Rechner, ich lade später welche hoch. Was mir noch nicht einleuchtet: Warum haben auch Spiegelreflexen eine Sucherverkleinerung? Wird ja in der aktuellen LFI thematisiert (u. a. die Leica S).

 

Das mit der Vergrößerung siehst Du recht. Es ist wenn <0 eine Verkleinerung.

 

Warum man das macht? Damit Du auch bei Weitwinkel das gesamte Bild überblicken kannst. Es ist einer der fundamentalen Nachteile des Leitzschen Meßsuchers mit starrer Vergrößerung (oder wenn man es sich schön gesoffen hat der Vorteil, man erkent zwar nichts mehr (schon gar nicht bei längeren Brennweiten), "hat aber den Überblick"). Bei einer SLR oder einer Meßsucherkamera mit mitzoomendem Sucher (z.B. Contax G1&G2) ist das anders.

 

Zur Verwacklung sind wir im Bereich der Ferndiagnose ... klar kann man auch 1/1000s mit dem 50er verwackeln, wenn man nur genug tattert. Ein Beispielfoto könnte die Diagnose unterstützen.

[halo]

Weil Du ein Okular bzw. eine Lupe brauchst, um die Mattscheibe aus so kurzer Entfernung betrachten zu können. Ein 1:1-Okula wäre, speziell bei der S mit ihrem großen Sensor und entsprechend großer MAttscheibe, sehr voluminös und schwer. Man arbeitet daher meist mit einer Verkleinerung und bietet Sucherlupen an, z.B. für die R (damals...) einen Winkelsucher, den man auf 2x Vergrößerung umschalten konnte, allerdings unter Verlust der Übersicht über die gesamte Mattscheibe.

[Jan Böttcher]

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Danke für die Info. Für Musterfotos bin ich gerade am falschen Rechner, ich lade später welche hoch. Was mir noch nicht einleuchtet: Warum haben auch Spiegelreflexen eine Sucherverkleinerung? Wird ja in der aktuellen LFI thematisiert (u. a. die Leica S).

 

Also wäre ich der Hersteller, wüßte ich ein Dutzend Gründe, warum das für den "normalen" oder von mir aus auch "Profi-" Fotografen besonders sinnvoll ist. Im Zweifelsfall hat mir das auch HCB oder Helmut Newton mal so gesagt, daß er das besser findet. In der Tat ist ein kleinerer Sucher (einer mit einem kleineren Sehwinkel) besser zu überblicken. Auch Anzeigen (z.B. von Zeit und Blende) sind am unteren Bildrand  weniger weit von der Bildmitte entfernt als am linken oder rechten Rand (und wenn zehnmal ein vertikaler Balken rauf/runter an der Seite intuitiver zu erfassen wäre).

 

Technisch ist es wohl etwas teurer einen SLR-Sucher zu bauen, der sowohl 100% des kommenden Bildes zeigt, als auch mit dem Normalobjektiv zusammen auf 1:1 kommt (und sogar für Brillenträger gut überschaubar ist und keine Farbsäume zeigt) (und das ist dann wohl der wahre Grund).

 

In der guten alten Zeit, als noch die Negative im Labor vergrößert wurden bzw. die Dias gerahmt wurden, da viel dann immer auch an jeder Kante etwas vom Bild weg, das war eine gute Ausrede, keine 100% zu zeigen. Hehehe, Jahrelang Dias gemacht, dann mal eine Party mit der R7 festgehalten, etliche Prints dann mit angschnittenen Personen am Rand ... "Nanu? Kann ich nicht mehr gucken?" auf den Negativen war aber alles drau, da hat das Labor extrem maskiert (deren Ausrede: "Ja, die meisten Amateure gehen nicht nach genug ran!", es wurde aber alles noch einmal und auch knapp besser abgezogen).

 

Fazit? Man muß seine Kamera und sein Labor / seinen Workflow kennen. Und man muß sich eine zu einem passende Kamera suchen.

 

(Ich empfehle gelegentlich durch den Sucher einer Olympus OM2 mit 50mm Objektiv zu gucken, und dann Contax AX mit 50er (danach mit 85er) und auch mal Canon EOS 1 (am besten gleich mit 35-70mm Zoom).)

[sgr]

Inzwischen festgestellt, dass das 50er Lux leicht dejustiert ist und vor allem auf größeren Entfernungen einen Backfocus hat. Trotzdem würde mich mal grundsätzlich interessieren, ob hier schon mal jemand eine kürzere Belichtungszeit (so ab 1/250) verwackelt hat. Man liest ja immer wieder, dass die Verwackelungsgefahr mit steigender Chipauflösung größer würde, und die 24 MP der Leica sind ja schon ganz ordentlich was. Ich habe als Reflex eine Canon 1 Ds Mk III und eine X, die liegen beide weit unter der M bzgl. Chipauflösung.

Deine für mich etwas kryptischen Hinweise in Klammern am Schluss verstehe ich nicht ganz, vielleicht bin ich ja zu blöde dafür ... Das Thema des nicht 100igen Sucherbildes früher kenne ich auch noch recht gut, hier ging es mir aber nicht um einen evtl. Beschnitt sondern um den Vergrößerungs- resp. Verkleinerungsfaktor. Ich habe in der „alten Zeit“, die ich im übrigen alleine wegen der reichlich giftigen Chemie nicht nur als „gut“ bezeichnen würde, meine s/w-Aufnahmen selber abgezogen (mit einem Focomat 35 nebenbei bemerkt) und die Dias selber gescannt. Auch die damaligen Profikameras (Nikon F3 und 4 sowie Canon F1neu und später EOS5) hatten ein nahezu 100%iges Sucherbild.

 

Also wäre ich der Hersteller, wüßte ich ein Dutzend Gründe, warum das für den "normalen" oder von mir aus auch "Profi-" Fotografen besonders sinnvoll ist. Im Zweifelsfall hat mir das auch HCB oder Helmut Newton mal so gesagt, daß er das besser findet. In der Tat ist ein kleinerer Sucher (einer mit einem kleineren Sehwinkel) besser zu überblicken. Auch Anzeigen (z.B. von Zeit und Blende) sind am unteren Bildrand  weniger weit von der Bildmitte entfernt als am linken oder rechten Rand (und wenn zehnmal ein vertikaler Balken rauf/runter an der Seite intuitiver zu erfassen wäre).

 

Technisch ist es wohl etwas teurer einen SLR-Sucher zu bauen, der sowohl 100% des kommenden Bildes zeigt, als auch mit dem Normalobjektiv zusammen auf 1:1 kommt (und sogar für Brillenträger gut überschaubar ist und keine Farbsäume zeigt) (und das ist dann wohl der wahre Grund).

 

In der guten alten Zeit, als noch die Negative im Labor vergrößert wurden bzw. die Dias gerahmt wurden, da viel dann immer auch an jeder Kante etwas vom Bild weg, das war eine gute Ausrede, keine 100% zu zeigen. Hehehe, Jahrelang Dias gemacht, dann mal eine Party mit der R7 festgehalten, etliche Prints dann mit angschnittenen Personen am Rand ... "Nanu? Kann ich nicht mehr gucken?" auf den Negativen war aber alles drau, da hat das Labor extrem maskiert (deren Ausrede: "Ja, die meisten Amateure gehen nicht nach genug ran!", es wurde aber alles noch einmal und auch knapp besser abgezogen).

 

Fazit? Man muß seine Kamera und sein Labor / seinen Workflow kennen. Und man muß sich eine zu einem passende Kamera suchen.

 

(Ich empfehle gelegentlich durch den Sucher einer Olympus OM2 mit 50mm Objektiv zu gucken, und dann Contax AX mit 50er (danach mit 85er) und auch mal Canon EOS 1 (am besten gleich mit 35-70mm Zoom).)

[Jan Böttcher]

Watzlawik macht den Sender für nicht richtig verstandene Nachrichten mindestens mitverantwortlich ;-)

 

Die Contax AX hat eine Vergrößerung um 1 wenn Du das 85er montiert hast (das ist Mist),

die EOS 1 erreicht ca. 1 mit dem 70er (das finde ich auch nicht toll)

und die Olympus OM 1 erreicht 1 mit dem 50er (mir gefällt das, andere sehen die Ecken nicht mehr).

 

Die Chemie? Wenn Du nicht gerade mit dem SW-Umkehrkit (mit Kaliumdichromat und Schwefelsäure) gegurgelt oder in Pyro mit den Händen entwickelt hast, dann sollte das nicht so arg gitftig gewesen sein. Die Gesamtökobilanz (also nicht nur Tinte und Papier) sondern auch immer aktuelle Hardware - im Vergleich zum recht langlebigen Focomaten mögen dann Experten aufstellen.

 

Verwacklung besagt ja (in digitalen Zeiten für Pixelpeeper), daß die Kamera während der Verschlußöffnung so weit bewegt wurde, daß ein Objekt / eine Objektkante auf mehr als dem einen "zuständigen" Pixel abgebildet wurde. Bei gleichem Tatterich und gleicher Zeit und Brennweite sieht man das in der 100% Anasicht natürlich bei 16 Megapixeln schneller als bei 4 Megapixeln, aber im fertigen Druck / Monitorbild sollte es sich wieder nivelliert haben.

[hanskb]

(Ich empfehle gelegentlich durch den Sucher einer Olympus OM2 mit 50mm Objektiv zu gucken, und dann Contax AX mit 50er (danach mit 85er) und auch mal Canon EOS 1 (am besten gleich mit 35-70mm Zoom).)

 

 Verstehe ich auch nicht  - Jan, kläre uns doch einmal auf 

[sgr]

Danke für die Erleuchtung  ! Ich habe sehr viel C-41 und E-6 gemacht, s/w vornehmlich mit dem unschlagbaren Emofin. Dass Fotochemie im Allgemeinen eher zu den giftigen Sachen gehört, kriegstest Du schon in der Ausbildung, und da vor allem in der Berufsschule eingetrichtert.

Ich persönlich habe den Wechsel auf die Digitaltechnik immer als das gesehen, was sie (meiner Meinung nach) ist: Einfach nur ein anderes Verfahren, um die Bilder zu entwickeln. Heute arbeite ich statt in der Dunkelkammer im Hellraum, entwickeln muss ich nach wie vor, jetzt halt mit meinem Mac.

 

Die Erläuterung zur Verwacklung leuchtet mir ein, zumal die Bilder in der Tat im Druck meist brauchbar sind (und früher, mit Film usw., erst ab Mittelformat aufwärts die Qualität hatten, wie heute Vollformat-KB). Das hat noch einen Vorteil: Wer, wie ich, erst spät auf seine lang ersehnte Leica umgestiegen ist und deshalb lauter neue (und neu gerechnete) Optiken gekauft hat, der hat im Vergleich zu anderen Herstellern überragende Objektive ... Nicht, dass die älteren Leitz-Linsen schlecht wären, aber die Toleranzen für einen Chip sind halt enger als die für Film. Ich kann mich noch an meine Enttäuschung über das 2,8/24 - 70 L (1. Version) an meiner damaligen digitalen EOS erinnern, das war schon grauslig.

 

Watzlawik macht den Sender für nicht richtig verstandene Nachrichten mindestens mitverantwortlich ;-)

 

Die Contax AX hat eine Vergrößerung um 1 wenn Du das 85er montiert hast (das ist Mist),

die EOS 1 erreicht ca. 1 mit dem 70er (das finde ich auch nicht toll)

und die Olympus OM 1 erreicht 1 mit dem 50er (mir gefällt das, andere sehen die Ecken nicht mehr).

 

Die Chemie? Wenn Du nicht gerade mit dem SW-Umkehrkit (mit Kaliumdichromat und Schwefelsäure) gegurgelt oder in Pyro mit den Händen entwickelt hast, dann sollte das nicht so arg gitftig gewesen sein. Die Gesamtökobilanz (also nicht nur Tinte und Papier) sondern auch immer aktuelle Hardware - im Vergleich zum recht langlebigen Focomaten mögen dann Experten aufstellen.

 

Verwacklung besagt ja (in digitalen Zeiten für Pixelpeeper), daß die Kamera während der Verschlußöffnung so weit bewegt wurde, daß ein Objekt / eine Objektkante auf mehr als dem einen "zuständigen" Pixel abgebildet wurde. Bei gleichem Tatterich und gleicher Zeit und Brennweite sieht man das in der 100% Anasicht natürlich bei 16 Megapixeln schneller als bei 4 Megapixeln, aber im fertigen Druck / Monitorbild sollte es sich wieder nivelliert haben.

[wizard]

...Man liest ja immer wieder, dass die Verwackelungsgefahr mit steigender Chipauflösung größer würde, und die 24 MP der Leica sind ja schon ganz ordentlich was....

 

So eine Aussage ist meines Erachtens purer Humbug. Die physikalische Auflösung des Sensors kann nichts mit der Verwacklungsgefahr zu tun haben. Gemeint ist wohl, dass ein höher auflösender Sensor feinere Details zu zeigen imstande ist, und diese feineren Details gehen bereits bei einer geringen Verwacklungsunschärfe verloren. Das bedeutet aber nur, dass man bei einem geringer auflösenden Sensor den Verlust dieser feinen Details nicht bemerkt hätte, weil er sie ohnehin nicht gezeigt hätte.

 

Zur eigentlichen Frage, 1/250s mit einem 50mm Objektiv kann man verwackeln, ist aber eher nicht die Regel. Aber wie gesagt, je höher die Ansprüche an die Detailwiedergabe werden, desto genauer muss auch auf Verwacklungsfreiheit geachtet werden, sonst ist's Essig mit den Details. Das war aber bei hoch auflösenden Filmen schon genauso.

 

Grüße,

 

Andreas

[Talker]

Im wichtigen Moment der Belichtung bewegt man die Kamera... auch durch das Drücken auf den Auslöser. Wie sehr... Sieht man wenn  Nicht-Fotografierer mal eine Kamera auslösen oder auch bei Kindern ist das zu beobachten. 

 

Nicht umsonst neigt sich auf sehr vielen  Bildern von Horizonten dieser nach rechts ab. Und wenn man die ganze Kamera auf diese Weise verzieht, gibts Unschärfen, besser Verwacklungen. 

Wenn wir die Abzüge klein genug halten, fällt es nicht so auf. Ziemlich enttäuscht waren wir oft, so erinnere ich mich, bei der Projektion von Dias. So im Format von 3x2 Metern projeziert kamen die Verwackler grausam zum Vorschein. 

Und allermeistens war erkennbar, wenn die Bilder vom Stativ aus gemacht waren. 

[Jan Böttcher]

(Ich empfehle gelegentlich durch den Sucher einer Olympus OM2 mit 50mm Objektiv zu gucken, und dann Contax AX mit 50er (danach mit 85er) und auch mal Canon EOS 1 (am besten gleich mit 35-70mm Zoom).)

 

 Verstehe ich auch nicht  - Jan, kläre uns doch einmal auf 

 

Das muß man mal gemacht haben.

 

Am besten beidäugig gucken, ein Auge für den Sucher, ein Auge für die nackte Realität, dann sieht man, wann 1:1 erreicht ist.

Mit der OM1&OM2 eben bei ca. 50mm, dem "Normalobjektiv", mit der EOS 1 bei ca. 70mm und bei Contax AX bei ca. 85mm.

 

Vielleicht noch OM1 mit 50er vor das eine Auge und die AX mit 50er vor das andere Auge, am besten noch eine Aufsichtsperson dazu, die die AX auffängt, wenn Du sie von Lach- und Weinkrämpfen geschüttelt aus der Hand verlierst - und eine trockene Hose für hinterher.

 

Ich glaube bei Contax waren Stevie Wonder und ʿUmar ʿAbd ar-Rahmān die verantwortlichen Designer für die Sucher, auch der vergilbte Sucher der Contax Tvs ist so ein Indix dafür. Abd ar-Rahman ist ja dann in den Knast gewandert, Stevie Wonder hat danach noch die Entwicklung des Suchers der Leica Minilux zum Erfolg geführt und bei der Leica M Edition 60 entscheidende Impulse zum Display geliefert, konzentriert sich nun aber wieder auf Musik.