joachimeh Posted June 1, 2007 Share #21 Posted June 1, 2007 Advertisement (gone after registration) Da sich die Vorschau bei meiner auch zoomen läßt, vermute ich sogar eine JPEG mit voller Qualität wenn ich z.B. im TIFF-Format arbeite - Speicherbedarf hier also immer TIFF+JPEG bzw. RAW+JPEG.Gruß ...ich vermute, dass es da einen kleinen Unterschied in der Kompression macht, ob man in RAW+JPEG oder in JEPG volle Größe arbeitet. Ich habe dies am selben Motiv festgestellt: Das "nur" in JPEG gespeicherte Bild war um 10% größer als das zusammen mit RAW erzeugte. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted June 1, 2007 Posted June 1, 2007 Hi joachimeh, Take a look here D-Lux3: JPEG statt RAW!?. I'm sure you'll find what you were looking for!
AndreasK Posted June 1, 2007 Author Share #22 Posted June 1, 2007 Sind wir noch bei der D-Lux 3? Das mit dem RAW gespeicherte JPEG entspricht auf der D-Lux 3 dem JPEG mit maximaler Kompressionsrate, hat also im Vergleich mit einem JPEG mit geringer Kompression einen Speicherplatzbedarf von rund 25%. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted June 1, 2007 Share #23 Posted June 1, 2007 Wie sieht es mit dem TIFF-Format hinsichtlich Speicherplatz und Bildwiederholgeschwindigkeit aus? Tiff ist ja doch ein sehr brauchbares Format, aus dem man im Nachhinein auch noch viel heruasholen kann. Als Speicherformat von Digitalkameras ist TIFF weniger geeignet; es gibt auch kaum noch Hersteller, die diese Option anbieten. TIFF kostet mehr Platz als ein Raw-Format, bietet aber nicht dessen Möglichkeiten. Der einzige Vorteil gegenüber JPEG ist, daß TIFFs nicht komprimiert sind, aber dieser (gegenüber mäßig komprimierten JPEGs geringe) Vorteil wird mit vielfach höherem Speicherverbrauch und längeren Speicherzeiten teuer erkauft. Das lohnt die Mühe nicht. Für die Bildbearbeitung am Mac oder PC gelten natürlich andere Gesetze; da hat TIFF seinen Platz. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest jung Posted June 1, 2007 Share #24 Posted June 1, 2007 Hallo Andreas, als ich mir in dieser Woche die Bilder vom vergangenen Wochenende angesehen habe, die mit dem Schwestermodell Lumix LX2 aufgenommen wurden, bin ich exakt mit Bezug auf Dein Anliegen auch ins Zweifeln gekommen. Bei genauem Betrachten finde ich jedoch, dass zumindest die RAW-Bilder meiner LX2 harmonischere Hauttöne erzeugen als die JPEGs der höchsten Qualitätsstufe. Und auch die Möglichkeit eines nachträglichen Weißabgleichs möchte ich nicht missen, da die Kamera diesbezüglich oft einen Blaustich erzeugt. Des weiteren werden in JPEGS höchster Qualität, die über weite Bildbereiche zunächst besser als das (unbearbeitete) RAW aussehen, dennoch in einigen Bildbereichen (wie z. B. Backsteinmauern, die in Richtung Fluchtpunkt verlaufen) Details irgendwann flächenhaft unschön zusammengefasst, was andererseits jedoch nur bei genauem Betrachten zu erkennen ist. Mein Tipp: Zunächst weiterhin Testreihen machen (bei den JPEGS hinsichtlich Schärfung und Rauschunterdrückung jeweils zwischen Standard und Low variieren), um die Entscheidung "Wann RAW (z. B. Porträt) – wann JPEG (z. B. Sport, Action)?" für Dich selbst nachhaltig treffen zu können. Link to post Share on other sites More sharing options...
joachimeh Posted June 1, 2007 Share #25 Posted June 1, 2007 Als Speicherformat von Digitalkameras ist TIFF weniger geeignet; es gibt auch kaum noch Hersteller, die diese Option anbieten. TIFF kostet mehr Platz als ein Raw-Format, bietet aber nicht dessen Möglichkeiten. Der einzige Vorteil gegenüber JPEG ist, daß TIFFs nicht komprimiert sind, aber dieser (gegenüber mäßig komprimierten JPEGs geringe) Vorteil wird mit vielfach höherem Speicherverbrauch und längeren Speicherzeiten teuer erkauft. Das lohnt die Mühe nicht. Für die Bildbearbeitung am Mac oder PC gelten natürlich andere Gesetze; da hat TIFF seinen Platz. Hallo Michael, haben die Kameraeinstellungen (high, std, low) zur "Bildregulierung" nur auf JPEG einen Einfluss oder auch auf RAW? Letzters erscheint mir überflüssig, aber Information dazu habe ich noch nicht gefunden. Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted June 1, 2007 Share #26 Posted June 1, 2007 Hi, dann will ich auch noch ein paar Antworten geben, eins mal vorne weg, wenn ich die RAW Konvertierung wirklich beherrsche, bekomme ich auch bei der D-Lux 3 bessere Ergebnisse als mit JPEG. Nur ist dieser Workflow eben keiner der mal so nebenbei mit ein paar Köpfchen drücken läuft. Aber, erstens spielt es erst dann eine Rolle wenn das Bild größer als 20X25 werden soll, zweitens ist die JPEG Komprimierung der kleine digis i.d.R. recht gut und auch brauchbar, ich erspare mir also bei reinen Erinnerungsfotos das RAW Prozedere. Allerdings, wenn ich meine mit einer Aufnahme was anfangen zu können schalte ich die Kamera eben um. Mit den großen Kameras wie DMR oder Oly fotografiere ich nur in RAW, die nehme ich aber auch nur wenn ich die Bilder nicht nur zu Privaten Erinnerungsaufnahmen nutze. Denn sollte eine Bildbearbeitung notwendig sein oder von vorne herein beabsichtigt werden, ist dies in bester Qualität nur in unkomprimierter Form möglich. Der Speicherplatz spielt doch bei den heutigen Kartenpreisen überhaupt keine Rolle mehr, außerdem gibt es Imagetanks da gehen 30.000 RAW Bilder drauf. Auch speichere Bilder nicht in Tiff, wenn ich die Bilder schon in PS bearbeite, bleibe ich auch bei diesen Format, und bekomme keine 50-70 MB Datei. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
zetablues Posted June 1, 2007 Share #27 Posted June 1, 2007 Advertisement (gone after registration) Hallo Michael, haben die Kameraeinstellungen (high, std, low) zur "Bildregulierung" nur auf JPEG einen Einfluss oder auch auf RAW? Letzters erscheint mir überflüssig, aber Information dazu habe ich noch nicht gefunden. bin zwar nicht der michael ... diese einstellungen werden m. e. in einem separaten teil der raw-datei abgelegt und dienen dann der entsprechenden anzeige im raw-konverter (das in der raw-datei eingebettete rohbild wird nicht angetastet), hier können sie bei der bearbeitung verwendet, verworfen o. rückgängig gemacht werden ... im jpg-modus werden diese einstellungen dann natürlich "festgeschrieben" gruß lutz Link to post Share on other sites More sharing options...
Summi Cron Posted June 1, 2007 Share #28 Posted June 1, 2007 Als Speicherformat von Digitalkameras ist TIFF weniger geeignet; es gibt auch kaum noch Hersteller, die diese Option anbieten. TIFF kostet mehr Platz als ein Raw-Format, bietet aber nicht dessen Möglichkeiten. Der einzige Vorteil gegenüber JPEG ist, daß TIFFs nicht komprimiert sind, aber dieser (gegenüber mäßig komprimierten JPEGs geringe) Vorteil wird mit vielfach höherem Speicherverbrauch und längeren Speicherzeiten teuer erkauft. Das lohnt die Mühe nicht. Für die Bildbearbeitung am Mac oder PC gelten natürlich andere Gesetze; da hat TIFF seinen Platz. Danke! Gruß Nils Link to post Share on other sites More sharing options...
AndreasK Posted June 1, 2007 Author Share #29 Posted June 1, 2007 ... eins mal vorne weg, wenn ich die RAW Konvertierung wirklich beherrsche, bekomme ich auch bei der D-Lux 3 bessere Ergebnisse als mit JPEG. Da gilt mein Angebot, die RAW-Datei der D-Lux 3 per PN oder E-Mail zu Verfügung zu stellen, um mich eines Besseren zu belehren, immer noch. Horst hat in einer Richtung allerdings Recht: Die D-Lux 3 ist eine kleine (hübsche) Digi (eine Immer-Dabei-Digi sogar) die man nicht mit einer R9 mit DMR, einer M8 oder einer Digilux 2/3 verwechseln kann. Dafür ist sie einfach zu "klein". Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted June 1, 2007 Share #30 Posted June 1, 2007 Da gilt mein Angebot, die RAW-Datei der D-Lux 3 per PN oder E-Mail zu Verfügung zu stellen, um mich eines Besseren zu belehren, immer noch. Horst hat in einer Richtung allerdings Recht: Die D-Lux 3 ist eine kleine (hübsche) Digi (eine Immer-Dabei-Digi sogar) die man nicht mit einer R9 mit DMR, einer M8 oder einer Digilux 2/3 verwechseln kann. Dafür ist sie einfach zu "klein". Hi, dann schicke mir doch einfach vom gleichem Motiv einmal RAW und einmal JPEG, werde mal sehen was draus zu machen ist. Mein Postfach verträgt die Größe, Mail Adresse ist hinterlegt. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
joachimeh Posted June 1, 2007 Share #31 Posted June 1, 2007 bin zwar nicht der michael ...diese einstellungen werden m. e. in einem separaten teil der raw-datei abgelegt und dienen dann der entsprechenden anzeige im raw-konverter (das in der raw-datei eingebettete rohbild wird nicht angetastet), hier können sie bei der bearbeitung verwendet, verworfen o. rückgängig gemacht werden ... im jpg-modus werden diese einstellungen dann natürlich "festgeschrieben" gruß lutz Danke, diese Erklärung erscheint mir plausibel. Bislang habe ich Rauschminderung auf "LOW" und die anderen Einstellungen auf "HIGH" gesetzt. Im RAW-Konverter des PSE 5.0 (4.1 und auch vorher in 3.7 von CS2) sind dann die Schieberegler für "Kontrast = +48", "Sättigung = 0", "Schärfen = 25", "Rauschreduzierung = 0" in der Anfangsstellung. Ich werde ausprobieren, ob sich an dem etwas ändert, wenn ich die Bildregulierung in der Kamera verändere. P.S. Also ich habe es ausprobiert: bei RAW bleibt im Konverter alles in der selben Ausgangsstellung, egal welche Einstellungen in der Bildregulierung vorgenommen werden. Bei JPEG hingegen sind die Unterschiede deutlich sichbar. Link to post Share on other sites More sharing options...
zetablues Posted June 1, 2007 Share #32 Posted June 1, 2007 Danke, diese Erklärung erscheint mir plausibel. Bislang habe ich Rauschminderung auf "LOW" und die anderen Einstellungen auf "HIGH" gesetzt. Im RAW-Konverter des PSE 5.0 (4.1 und auch vorher in 3.7 von CS2) sind dann die Schieberegler für "Kontrast = +48", "Sättigung = 0", "Schärfen = 25", "Rauschreduzierung = 0" in der Anfangsstellung. Ich werde ausprobieren, ob sich an dem etwas ändert, wenn ich die Bildregulierung in der Kamera verändere. P.S. Also ich habe es ausprobiert: bei RAW bleibt im Konverter alles in der selben Ausgangsstellung, egal welche Einstellungen in der Bildregulierung vorgenommen werden. Bei JPEG hingegen sind die Unterschiede deutlich sichbar. bitte, keine ursache!im raw-Konverter werden m. e. nur dieselben einstellungen sichtbar (auch mit denselben ergebnissen am bild), wenn es der "hauseigene" konverter ist, der meist genauso "funktioniert" und skaliert ist wie die kamerainterne software - wie z. b. bei meiner epson-rd1 der dazugehörige konverter "epson photo raw" dieselbe raw-datei kann z. b. in acr, lightroom oder c1 ganz anders aussehen, weil die konverter das rohbild jeweils mit ihren eigenen default-einstellungen auslesen + entspr. anzeigen ist alles eigentlich wurscht: das rohbild ist das negativ, und man kann ja in dem raw-konverter seiner wahl ja ein kameraprofil nach eigenem gusto anlegen (also wie die raw-datei angezeigt werden soll) raw kann man beim fotografieren eigentlich ganz geschmeidig + entspannt angehen (die o. g. einstellungen spielen keine rolle), ist sogar "leichter", wenn's mal schnell gehen muss, einstellungen wie weißabgleich, sättigung, schärfe etc. können hinterher immer noch verlustfrei justiert werden (die belichtung muss aber stimmen - richtig ausgefressene lichter lassen sich hinterher nicht mehr retten) jpg-fotografie ist eigtl. "schwerer" und nichts für "faule" - hier muss man wissen, was man einstellt, da ja das ergebnis dann "festgeschrieben" wird (verlustfrei nicht mehr zu korrigieren) gruß lutz Link to post Share on other sites More sharing options...
AndreasK Posted June 1, 2007 Author Share #33 Posted June 1, 2007 ... raw kann man beim fotografieren eigentlich ganz geschmeidig + entspannt angehen... So kann man es auch angehen: Das mit dem "Sich vorher Gedanken machen" ist wie mit der Shift-Taste - einfach weglassen. Man munkelt: RAW-NG soll die Möglichkeit bieten, im Nachhinein die Blende zu bestimmen. Link to post Share on other sites More sharing options...
zetablues Posted June 1, 2007 Share #34 Posted June 1, 2007 So kann man es auch angehen: Das mit dem "Sich vorher Gedanken machen" ist wie mit der Shift-Taste - einfach weglassen. Man munkelt: RAW-NG soll die Möglichkeit bieten, im Nachhinein die Blende zu bestimmen. Schön entspannt bleiben und richtig lesen! Link to post Share on other sites More sharing options...
AndreasK Posted June 1, 2007 Author Share #35 Posted June 1, 2007 Schön entspannt bleiben und richtig lesen! Geht doch! Link to post Share on other sites More sharing options...
zetablues Posted June 1, 2007 Share #36 Posted June 1, 2007 Geht doch! LOL ... Wenn Ich Will! gruß lutz Link to post Share on other sites More sharing options...
achim Posted June 2, 2007 Share #37 Posted June 2, 2007 Das läßt sich nicht übertragen. Die D-Lux 3 geht ja auf die Panasonic DMC-LX2 zurück und hat einige Panasonic-typische Besonderheiten in der internen Bildverarbeitung. Dazu gehört beispielsweise eine Korrektur der chromatischen Aberration, die der Kamera-Prozessor Venus Engine III anwendet, und eine sehr effektive Rauschunterdrückung, die allerdings vielen schon wieder zu weit geht. Die Wirkung dieser internen Bildverarbeitung erkennt man in den JPEG-Bildern. Speichert man dagegen die Rohdaten, so haben diese eine entsprechende Verarbeitung noch vor sich, und irgendein Raw-Konverter wird nicht genau dasselbe tun wie der Prozessor der Kamera. Beispielsweise stehen ihm nicht die Daten für die automatische Korrektur der chromatischen Aberration zur Verfügung, so daß man die Farbsäume manuell und nach Augenmaß eliminieren muß. Bei der Rauschunterdrückung muß – manche würden sagen: kann – man selbst den optimalen Mittelweg zwischen Rauschfreiheit und Erhaltung von Details finden. Die M8 enthält keine Panasonic-Komponenten und verwendet keine Bildverarbeitungsverfahren von Panasonic; nicht einmal das Raw-Format ist dasselbe. Insofern sind die Ergebnisse mit der D-Lux 3 nicht auf die M8 übertragbar. Eine Frage, was bringt es mir meine Bilder in einer Tiff Datei zu speichern, anstelle von RAW oder JPEG ? Gruss Achim Link to post Share on other sites More sharing options...
Kasior Posted June 2, 2007 Share #38 Posted June 2, 2007 Eine Frage, was bringt es mir meine Bilder in einer Tiff Datei zu speichern, anstelle von RAW oder JPEG ? Gruss Achim Du benötigst wesentlich mehr Speicherplatz für die tiff-Dateien. Link to post Share on other sites More sharing options...
achim Posted June 2, 2007 Share #39 Posted June 2, 2007 Du benötigst wesentlich mehr Speicherplatz für die tiff-Dateien. das kann es ja nicht alleine sein, einen weiteren Vorteil der Tiff gegenueber der JPEG muss es ja geben, soiwe auch andere Eigenschaften gegenueber der RAW Datei. Das die RAW Datei eine Roh Datei ist, ist mir klar, aber warum dann noch zusaetzlich Tiff ? Benutzt Tiff mehr als RAW die interne Kamerasoftware? Achim Link to post Share on other sites More sharing options...
AndreasK Posted June 2, 2007 Author Share #40 Posted June 2, 2007 ...Benutzt Tiff mehr als RAW die interne Kamerasoftware? Also, TIFF hat mit digitaler Photographie so viel zu tun, wie die Baudrate eines Modems mit der Netzfrequenz des zugehörigen Netzteils. Mal salopp gesagt. Sicherlich funktioniert das Modem nicht ohne Netzteil, ist aber eine komplett andere Baustelle. Es gibt zwar auch in digitalen Bildern einer Kamera so etwas wie Tags (daher das T in Tiff), die liegen aber als EXIF, IPTC und sonstigen Metadaten vor. Link to post Share on other sites More sharing options...
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