Neu: Leica M Monochrom (Typ 246) offiziell vorgestellt

[Guest ausgeknipst]

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Das Problem mit den Moires war doch von Anfang an bekannt. Ich habe es auf unzähligen Dateien, wann immer man einmal leicht korrigiert (dreht, vertikal oder horizontal ausrichtet):

 

http://blog.leica-camera.com/photographers/blog-contributors/fegor-a-fetishists-guide-to-the-monochrom-part3/

[Guest Wolfgang Sch]

Das Problem mit den Moires war doch von Anfang an bekannt. Ich habe es auf unzähligen Dateien, wann immer man einmal leicht korrigiert (dreht, vertikal oder horizontal ausrichtet):

 

 

Moire entsteht durch die Überlagerung periodisch regelmäßer Strukturen, bei Digitalaufnahmen durch die Pixelstrukur auf dem Sensor und Strukturen im Motiv. Bei den hier diskutierten Effekten muss man sich fragen, wie sich im statistisch gleichmäßig verteilten Rauschen regelmäßige Strukturen zeigen können. Das ist also was anders.

 

Interessant wäre zu klären, ob  Filmkorn nach dem einscannen und nach entsprechenden Operationen im Bearbeitungsprogramm, ähnliche Effekte zeigt.

[Guest ausgeknipst]

 

Interessant wäre zu klären, ob  Filmkorn nach dem einscannen und nach entsprechenden Operationen im Bearbeitungsprogramm, ähnliche Effekte zeigt.

 

Nach meinen Erfahrungen keine Spur davon auf Film. Und ich knipse sehr viel bei wenig Licht, pushe Filme und korrigiere hier und da auch mal durch drehen oder neigen.

[Guest]

In den unteren Klassen der Grundschule hörten wir die Geschichte »Die Landmaus und die Stadtmaus« Ja, wer hat es besser? Wurst und Käse, aber Katzen dort, arm, aber sexy da. Auch in den Hamster- und Hungerjahren hat uns das nicht so interessiert, wie die Lehrerin. Als wir reifer waren, sahen wir in der Schule dann einen Film »Die Landmaus und die Stadtmaus«, schwarz-weiß - das FWU-Logo flimmert noch vor meinen Augen -, so daß manchem endgültig klar geworden ist, daß man in der Schule besser schläft, träumt, schwätzt, Schiffe versenkt, zum Fenster hinausschaut als aufpaßt. Jetzt haben wir im LUF die spannende Debatte »Der Film und der Sensor«.

 

str.

[photomac]

Das ist doch bestimmt dem Algorithmus geschuldet, der im Bearbeitungsprogramm verwendet wird. (...)

Ich sehe, unter diesen Annahmen, dann keinen Effekt der durch den  Sensors hervorgerufen wird.

 

Stimmt. GraphicConverter hat zum Drehen zwei Optionen." Quartz" (Grafikschicht Mac OS X) und "Eigener Algorithmus".

"Quartz" verursacht das oben gezeigte Schachbrettmuster, GC's "Eigener Algorithmus" liefert ein sauberes Bild.

 

PS zeigt dasselbe Verhalten wie Lightroom, übrigens nicht nur bei DNG's, sondern auch bei aus LR exportierten Tiffs.

C1pro greift offensichtlich auch auf Quartz zurück, die Ergebnisse entsprechen denen aus LR.

[Guest digiuser_reloaded]

Könnte man nicht einfach schöne Schwarzweissbilder, die mit der neuen Monochrome gemacht worden sind, zeigen? 

 

Nein. Gestern habe ich ewig lang mit sketch telefoniert und ettliche Bilder, die ich mit der neuen MM, SW aus der Olympus OM-D, der alten MM und analoge Bilder wertfrei diskutiert, da es natürlich Dinge gibt, die mir auffallen, die die Bearbeitung teilweise schwer machen und viele andere Kleinigkeiten. Mit wem soll man das denn im LUF vernünftig diskutieren. Ich persönlich diskutiere das nur mit meinem Freund sketch.

 

Das einzige was man hier diskutieren kann sind Glaubenskriege analog gegen digital. Dazu habe ich persönlich keinerlei Lust. Mich interessiert beispielsweise vielmehr, warum so schwer ist, Bilder mit der neuen MM so richtig "knackig" zu bekommen. sketch sprach den "Grauschleier" ja schon an. Wir sind gestern überein gekommen, dass wir das am Samstag nach dem Hessenparktreffen an meinem Rechner einfach mal ausprobieren. Eventuell liegt es ja an mir selber.

 

Interessant wäre für mich übrigens der Workflow von lambda. Schade, dass er sich auf Treffen nie blicken lässt, ich brächte auch gerne die zwei MMs mit

[Guest ausgeknipst]

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Der lambda hat ja auch eine M8, und das war noch eine gescheite Monochrom. 

[Guest Wolfgang Sch]

Nach meinen Erfahrungen keine Spur davon auf Film. Und ich knipse sehr viel bei wenig Licht, pushe Filme und korrigiere hier und da auch mal durch drehen oder neigen.

Das würde auch meiner Einschätzung entsprechen, da Körner unterschiedliche Größe haben und deshalb nach dem Scannen auch mehrere Pixel belegen, also Cluster bilden können, und, vorausgesetzt der Herstellungsprozess ist korrekt abgelaufen, statistisch gleichmäßig verteilt sind, während Rauschen im Digitalbild immernoch durch Einflüsse im Sensor, durch die Verstärkung (ISO) durch das Auslesen und durch die Bearbeitung Regelmäßigkeiten unterlegt sein können. Das erste hier gezeigte Bild dazu, lässt das aber nicht sichtbar warden, es deutet auf eine nahezu gleichmäßige Verteilung hin, weshalb ich die Strukturen dem Einfluss des Bearbeitungsprogramms zurechne. Trotzdem bleibt es eine Vermutung, was ich geäußert habe.

 

@SUMUS. Die meisten Erkenntnisse werfen neue Fragen auf, die durchaus in andere Richtungen gehen, als vom Thema her, zu erwarten sind. Um das zu steuern gibt es Moderatoren oder im schlimmen Fall Diktatoren, du bist keines von Beidem hoffe ich. Du kannst dich aber an den Administrator wenden und ihn bitten, deine gewünschte Ordnung herzustellen.

[kalokeri]

Nein. Gestern habe ich ewig lang mit sketch telefoniert und ettliche Bilder, die ich mit der neuen MM, SW aus der Olympus OM-D, der alten MM und analoge Bilder wertfrei diskutiert, da es natürlich Dinge gibt, die mir auffallen, die die Bearbeitung teilweise schwer machen und viele andere Kleinigkeiten. Mit wem soll man das denn im LUF vernünftig diskutieren. Ich persönlich diskutiere das nur mit meinem Freund sketch.

 

Das einzige was man hier diskutieren kann sind Glaubenskriege analog gegen digital. Dazu habe ich persönlich keinerlei Lust. Mich interessiert beispielsweise vielmehr, warum so schwer ist, Bilder mit der neuen MM so richtig "knackig" zu bekommen. sketch sprach den "Grauschleier" ja schon an. Wir sind gestern überein gekommen, dass wir das am Samstag nach dem Hessenparktreffen an meinem Rechner einfach mal ausprobieren. Eventuell liegt es ja an mir selber.

 

Interessant wäre für mich übrigens der Workflow von lambda. Schade, dass er sich auf Treffen nie blicken lässt, ich brächte auch gerne die zwei MMs mit

 

Ich verstehe Dich, finde es allerdings trotzdem schade, denn eine wertfreie Diskussion und ein Austausch über die Möglichkeiten der Bearbeitung (nicht nur) der Dateien aus einer M(M) wäre für mich und für viele andere sicher sehr bereichernd.

 

Thomas

[Guest digiuser_reloaded]

Der lambda hat ja auch eine M8, und das war noch eine gescheite Monochrom. 

Ich weiss. Wenn Du schon lang genug im LUF aktiv wärst, wüsstest Du, dass ich seinerzeit nicht nur etwas zum Prototypen der M8 geschrieben hatte, sondern immer die M8 und später die M8.2 gelobt habe. Neben der Filter- Problematik, hatte sie nämlich auch viele Vorteile, einer davon war und ist die SW Fähigkeit. Das wollte aber schon seinerzeit hier keiner lesen.

[Guest digiuser_reloaded]

Ich verstehe Dich, finde es allerdings trotzdem schade, denn eine wertfreie Diskussion und ein Austausch über die Möglichkeiten der Bearbeitung (nicht nur) der Dateien aus einer M(M) wäre für mich und für viele andere sicher sehr bereichernd.

 

Thomas

 

Man kann hier nicht wertfrei diskutieren, es endet immer im "Klassenkampf", leider. Das war hier schon immer so und wird auch immer so bleiben.

[Guest digiuser_reloaded]

Mein Ansatz zur Diskussion mit sketch waren Bilder, die ich am vergangenen WE am Nürburgring gemacht habe. Der Detailreichtum der neuen MM ist schier unglaublich, aber die bearbeiteten Bider wirken mir zu "samtig", eben so, als hätte man auf mattes Papier gedruckt, schwer zu beschreiben. Ich rief sketch an und bat ihn um seine Meinung zu den MM Bildern auf meiner flickr Seite. Er kam zum gleichen Ergebnis wie ich. Wir wissen aber nicht warum das so ist. Es ist auch keine Lösung, die Gradation einfach nur zu verändern, oder am Kontrast, oder am Microkontrast zu schrauben. Ich weiss es einfach nicht, warum sie so wirken. Die Bilder der Ur MM wirken mit weniger Aufwand einfach knackiger, genauso die in SW konvertierten Bider aus der OM-D. Ich gehe aber fest davon aus, dass es schlicht und einfach an mir liegt, obwohl ich schon tausende SW Bilder gescannt und bearbeitet, oder digital aufgenommen und bearbeitet habe.

[Guest Benqui]

Mein Ansatz zur Diskussion mit sketch waren Bilder, die ich am vergangenen WE am Nürburgring gemacht habe. Der Detailreichtum der neuen MM ist schier unglaublich, aber die bearbeiteten Bider wirken mir zu "samtig", eben so, als hätte man auf mattes Papier gedruckt, schwer zu beschreiben. Ich rief sketch an und bat ihn um seine Meinung zu den MM Bildern auf meiner flickr Seite. Er kam zum gleichen Ergebnis wie ich. Wir wissen aber nicht warum das so ist. Es ist auch keine Lösung, die Gradation einfach nur zu verändern, oder am Kontrast, oder am Microkontrast zu schrauben. Ich weiss es einfach nicht, warum sie so wirken. Die Bilder der Ur MM wirken mit weniger Aufwand einfach knackiger, genauso die in SW konvertierten Bider aus der OM-D. Ich gehe aber fest davon aus, dass es schlicht und einfach an mir liegt, obwohl ich schon tausende SW Bilder gescannt und bearbeitet, oder digital aufgenommen und bearbeitet habe.

 

Großen Respekt vor Deiner Hartnäckigkeit, das Optimum aus den Bildern der neuen Monochrom herauszuholen. Aber jetzt mal ganz objektiv, ohne analog-digital Streiterei usw. Du hast auf der einen Seite eine große Anzahl von Digitalkameras, die mit wenig Aufwand richtig knackige S/W Bilder entstehen lassen, angefangen von der OM-D, über die M8 um nur einige zu nennen. Auf der anderen Seite bezahlt man einen Haufen Geld für eine Kamera, wo es (momentan) selbst erfahrenen Fotografen unter bestimmten Bedingungen schwerfällt, knackige Bilder zu erzielen. Und du bearbeitest S/W Bilder ja nicht erst seit gestern.Mit Sicherheit wird sich bald irgendein Workflow finden, der dieses Problem behebt, aber keiner von uns (zumindest kenne ich niemanden) möchte unnütz lange Zeit am PC vertrödeln, bis ein anständiges Bild herauskommt. Es klingt vielleicht übertrieben, aber es scheint, als ob die Neukunden hier als Beta Tester fungieren.

 

Grüße

Marc

[photomac]

Könnte man nicht einfach schöne Schwarzweissbilder, die mit der neuen Monochrome gemacht worden sind, zeigen? Als Alternative zum technischen Schnickschnack und Testbildern, sowie Screenshots von LR-Bearbeitungsoberflächen oder/und Crops.

 

Begehrlichkeiten weckt man bei Menschen, die sich für Fotografie erwärmen, echt anders.

 

Für die nächste Version der MM schlage ich vor, man gibt Lambda, Sketch, Becker  und Co so eine Kamera in die Hand und die machen einfach Bilder, die sie dann hier zeigen und jeder kann "sehen" (!), was möglich ist/wäre. Irgendwo gerät im L-Forum die Fotografie an sich immer mehr aus dem Fokus, sucht ihr in Ausstellungen auch immer unter den Bildern nach Blende/Belichtungszeit/Equipment und ISO?

 

Just my 2 Cent.

 

Grundsätzlich: Ich möchte gerne wissen, was meine Werkzeuge können, und - viel wichtiger - was sie nicht können.

 

Ich hatte mal einen Auftraggeber im Vorfeld überzeugt, eine gut honorierte Reportage / Fotostrecke in SW anzulegen

und dafür die M Monochrom zu nehmen. Er sei dann aber wirklich auf SW festgenagelt, "Ham se das auch in Farbe?

gibt's dann nicht...

 

Jedenfalls, vier von fünf Bildern konnte ich in die Tonne treten. Banding, oft im besseren Nachschuss. Auf dem Display

vor Ort nicht erkennbar. Fototermin nicht wiederholbar. Mit Ach und Krach eine einigermaßen passable Bildauswahl

zusammengestellt. Nur das jeweils erste von in Folge gemachter Bildern war technisch brauchbar.

Zum Glück war der Auftraggeber zufrieden.

 

Natürlich hatte ich die Kamera ausgiebig getestet. Allerdings in Ruhe, mit Einzelbildern. Das Banding wurde hervorgerufen

durch die Kombination ISO 320 und Serienmodus, verstärkt durch eine schnelle Speicherkarte und Nachbearbeitung.

Dieses Banding entsteht NUR bei ISO 320 UND zügigem Fotografieren, während die vorherigen Daten auf die Karte geschrieben

werden. Wegen der vorhandenen, nicht veränderbaren Lichtsituation musste ich kräftig unterbelichten. Das Aufhellen der Schatten

in der Bildbearbeitung hat den Fotos dann den Rest gegeben.

 

Ich wäre damals SEHR froh gewesen, wenn ich VORHER von diesem tückischen Verhalten gewusst hätte, sei es durch eigene Erfahrung

oder Nutzerberichte in einem Forum wie diesem.

 

Zu "technischem Schnickschnack", "Testbildern", "Screenshots":

Wahrscheinlich hast Du vergessen, oder es nicht miterlebt (kenne ja Dein Alter nicht), mit welchem Eifer früher alle erdenklichen

Film-Entwickler-Kombinationen und Labortechniken getestet und diskutiert wurden. Der "technische Schnickschnack" usw. heute ist

nichts anderes.

 

Damals wie heute gab / gibt es

diejenigen, die vor lauter TESTEN nicht zum Foto(grafieren) kommen,

diejenigen, die EINFACH schöne SW-Bilder machen,

diejenigen, die SICHER schöne SW-Bilder machen.

 

Was ist gegen die Auseinandersetzung mit Techniken, Werkzeugen, deren Möglichkeiten, Grenzen, Unzulänglichkeiten, Fehler und den gegenseitigen

Austausch darüber einzuwenden? Dieses Wissen gibt mir die Sicherheit, dass ich mich beim Fotografieren nur noch auf das Wesentliche, nämlich das Bild

zu konzentrieren brauche. Ich kann mit einem noch so aussagekräftigen Bild, das durch (vermeidbares) Banding verhunzt ist, wenig anfangen.

 

"Blende / Zeit / Equipment und ISO" interessieren mich bei Ausstellbildern auch nicht.

Aber ich muss zugeben, dass ich bei einem online verfügbaren (für mich) "schönen" Bild ,

bei dem ein Einklang von Motiv / Aussage / Visuellem und der technischen Umsetzung / Ausarbeitung besteht,

gerne in den File Infos nach Hinweisen auf die Bildbearbeitung schaue. Erweitert manchmal den Werkzeugkasten...

[Guest digiuser_reloaded]

Großen Respekt vor Deiner Hartnäckigkeit, das Optimum aus den Bildern der neuen Monochrom herauszuholen. Aber jetzt mal ganz objektiv, ohne analog-digital Streiterei usw. Du hast auf der einen Seite eine große Anzahl von Digitalkameras, die mit wenig Aufwand richtig knackige S/W Bilder entstehen lassen, angefangen von der OM-D, über die M8 um nur einige zu nennen. Auf der anderen Seite bezahlt man einen Haufen Geld für eine Kamera, wo es (momentan) selbst erfahrenen Fotografen unter bestimmten Bedingungen schwerfällt, knackige Bilder zu erzielen. Und du bearbeitest S/W Bilder ja nicht erst seit gestern.Mit Sicherheit wird sich bald irgendein Workflow finden, der dieses Problem behebt, aber keiner von uns (zumindest kenne ich niemanden) möchte unnütz lange Zeit am PC vertrödeln, bis ein anständiges Bild herauskommt. Es klingt vielleicht übertrieben, aber es scheint, als ob die Neukunden hier als Beta Tester fungieren.

 

Grüße

Marc

Ich habe nicht den Eindruck, dass Neukunden als Betatester fungieren, sondern denke vielmehr, dass man sich eben mit diesem neuen Sensor und seiner Charakteristik beschäftigen muss. Wenn ich morgen die Gelegenheit habe das mit sketch mal am Beispiel zu diskutieren wird das Thema wahrscheinlich danach erledigt sein. Manchmal sieht man ja selbst den Wald vor lauter Bäumen nicht.

 

In jedem Fall ist es aber so, dass man, genau wie in der Analogfotografie mit verschiedenen SW Fimen und verschiedenen Entwicklern, etwas Erfahrung sammeln muss um zum perfekten Ergebnis zu kommen, das natürlich auch individuell ist.

 

Ich traue es mich ja hier kaum zu schreiben, aber am einfachsten erhält man gute SW Bilder mit wenig Aufwand mit der OM-D EM1

[don daniel]

Ich traue es mich ja hier kaum zu schreiben, aber am einfachsten erhält man gute SW Bilder mit wenig Aufwand mit der OM-D EM1

Aus den RAWs oder direkt als Schwarzweiss-JPG-Ausgabe der Kamera? Ich finde die Schwarzweiss-JPGs der M240 bei eingeschaltenem Pseudo-Orangefilter auch ganz ansprechend.

[Guest digiuser_reloaded]

Aus den RAWs oder direkt als Schwarzweiss-JPG-Ausgabe der Kamera? Ich finde die Schwarzweiss-JPGs der M240 bei eingeschaltenem Pseudo-Orangefilter auch ganz ansprechend.

Sowohl als auch. Manchmal nehme ich Raw und bearbeite das dann in Lightroom oder sogar einfach nur als Kopie in Silver Effex Pro 2, manchmal nehme ich aber sogar nur die SW Einstellung der OM-D.

 

Da ich meistens schon bei der Aufnahme eine Vorstellung vom fertigen SW Bild habe, reicht mir oftmals auch schon einer der Silver Effex Einstellungen (man traut sich ja kaum das hier zuzugeben), die dann individuell noch etwas verändert wird. 

[Guest digiuser_reloaded]

Beispiel: So sieht ein nur in jpeg gewandeltes, mit der MM und Zeitautomatik aufgenommenes Bild aus. Hierbei wurde einfach "draufgehalten" und bei der Aufnahme nichts korrigiert.

[Guest digiuser_reloaded]

Hier die gleiche Aufnahme mit einem einzigen Klick in Silver Effex und danach in Lightroom noch geringfügig angehobenen Tiefen und weggestempeltem Staub.

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Hallo,

Look here: Leica M

[01af]

Beispiel: So sieht ein nur in JPEG gewandeltes, mit der M Monochrom und Zeitautomatik aufgenommenes Bild aus.

Mit welcher M Monochrom?

 

 

Jono Slack hat einen Vergleich zwischen der bisherigen und der neuen Monochrom gepostet [...] Die bisherige M Monochrom rauscht mehr, die neue macht dafür bei ISO 10.000/41° Streifen in den dunklen Bereichen.

Ich wollte fast schon fragen, was du da nur für einen Unsinn redest ... bis ich auf den dritten Blick tatsächlich doch ein paar Streifen gefunden habe.

 

Jeder, der die M Monochrom (Typ 220) je benutzte, war begeistert von der ausgezeichneten Bildqualität, der irrsinnig hohen Auflösung, der phantastischen Schattenzeichnung und dem geringen Rauschen. Daß es bei höchster ISO-Einstellung bei genauer Inspektion der Pixel nun doch stärker rauscht als beim Nachfolgermodell, ist kein Argument gegen diese Kamera.

 

Und ebenso ist diese wirklich marginale Streifenbildung kein Argument gegen die M Monochrom (Typ 246), die hinsichtlich Bildqualität, Auflösung, Schattenzeichnung und Rauschen noch einmal zwei bis drei Schippen drauflegt im Vergleich zum Vorgängermodell.

 

 

Den Zugewinn an Details bei der neuen finde ich vernachlässigbar bis nicht vorhanden.

Bitte!?

 

Der Zugewinn ist riesengroß! Und das, obwohl der Detailreichtum vorher schon gewaltig war.

 

 

Denn der Mikrokontrast des CCDs ist einfach sehr gut.

Sicher ist er das. Aber bei der neuen ist er noch besser.