Erste M Leica: M2, M4-2, M4-P oder doch eine andere?

[Stffn]

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Es ist soweit. Der innere Drang hat Überhand genommen und es muss nun schleunigst eine analoge Leica M her.

 

Nachdem ich vor zwei Jahren die Gelegenheit hatte mit einer M6 ein paar Fotos zu schießen war es um mich geschehen. Leider habe ich kein wirkliches Hintergrundwissen und weiß nichts über ggf. vorhandene Kinderkrankheiten der einzelnen Modelle.

 

Mein Budget liegt bei etwa 500,- € (+/-). Die Kamera sollte technisch in Schuss sein und perfekt laufen. Ob der Lack abgeschürft, die Kamera Kratzer oder Macken hat ist mir völlig egal, solange alles sauber läuft und sie lichtdicht ist, denn ich suche keine optisch perfekte Vitrinenkamera, sondern ein Arbeitstier.

Einen eingebauten Belichtungsmesser benötige ich nicht, bisher bin ich mit Abschätzen und der Sunny 16 Rule sehr gut gefahren (S/W-Film verzeiht einem aber auch ein bisschen was). Eine M6 übersteigt leider auch schon mein Budget, von daher muss ich sowieso auf einen eingebauten Belichtungsmesser verzichten.

Interessante Brennweiten sind für mich 35mm und 50mm.

 

Am liebsten wäre mir ein schwarzes Modell zu erschwinglichen Preisen, aber das ist nur Nebensache.

 

Zu welchem Modell würdet ihr mir denn raten?

Was ich so bisher gelesen habe, schwärmen viele von der M2, aber das Risiko eines milchigen Suchers ist aufgrund des Alters relativ hoch, weswegen einige zu einer M4-2 oder M4-P raten.

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[ri.LVI]

Dein vorgesehenes Budget ist mehr als knapp.

Wenn Dich äußeres Aussehen nicht abschreckt so schau Dir die M5 an.

 

War nie so sonderlich beliebt wegen ihres Stylings, das von der klassischen M-Linie abwich und der ersten TTL-Meßeinrichtung in einer M geschuldet war.

Von daher ist sie meist günstiger zu haben als andere M-Modelle.

 

Jedoch die Präzision der Belichtungsmessung gehört für mich von allen M-Modellen nach wie vor zu den Besten.

 

Die Lästermäuler haben meistens nie eine benutzt.

Diejenigen, die eine benutzen, geben sie in der Regel nicht wieder her.

Die letzte M aus vollständig solider Wetzlarer Feinmechanik.

 

Ein wenig kundig machen würde ich mich jedoch zuvor schon.

Für den Anfang mag dies hier erst einmal reichen:

 

The M5. Leica’s Misunderstood Masterpiece: A Revisionist History | Leicaphilia

 

Leica M5 Thoughts - Photo.net Leica and Rangefinders Forum

 

http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/leica-m7-mp-und-analog-m/227679-leica-m5.html

[Stffn]

Dass das Budget mehr als knapp sein soll, wundert mich dann doch etwas.

Knapp, keine Frage - mehr als knapp? Verwunderlich.

Wenn ich mir Preise bei Ebay und Leicashop.com ansehe und bedenke, dass dort immer nochmal ein bisschen mehr veranschlagt wird, komme ich mit meinem Budget ungefähr hin (Hier ein Beispiel).

Ich kann es prinzipiell auch auf 600 oder 700 € aufstocken, aber das möchte ich eigentlich nicht. Das Geld würde ich lieber in Film und Chemie investieren. Aber wie sieht es denn mit 600,- € aus? Hätte ich da deiner Meinung nach bessere Aussichten?

 

Die M5 gefällt mir vom Design der Kamera auch nicht wirklich. Der typische M-Look ist mir dann doch schon wichtig. Nur optische Makel spielen für mich keine große Rolle. Eine abgewetzte, schwarze M finde ich sogar fast ansprechender.

[becker]

Guck mal Ebay Kleinanzeigen am am besten in der Nähe, Händlerkauf

hat den Vorteil einer meist kurzen Garantie.

[K-Photo]

....

Ich kann es prinzipiell auch auf 600 oder 700 € aufstocken, aber das möchte ich eigentlich nicht. ....

Die M5 gefällt mir vom Design der Kamera auch nicht wirklich. Der typische M-Look ist mir dann doch schon wichtig. Nur optische Makel spielen für mich keine große Rolle. Eine abgewetzte, schwarze M finde ich sogar fast ansprechender.

 

Wenn du jetzt auf Biegen und Brechen ein günstiges Gehäuse suchst, dann kann es sein, dass es dich in der Summe dann ganz schnell mehr als deine gesetzten 500 Euro kostet.

Denn so eine nötiger Service, weil bei dem Schnäppchen dann die Zeiten nicht mehr akkurat laufen, etc., der kann schon was kosten.

 

Da würde ich lieber noch was sparen und das Budget aufstocken.

 

LG

Jochen

[ri.LVI]

Dass das Budget mehr als knapp sein soll, wundert mich dann doch etwas.

Knapp, keine Frage - mehr als knapp? Verwunderlich.

Wenn ich mir Preise bei Ebay und Leicashop.com ansehe und bedenke, dass dort immer nochmal ein bisschen mehr veranschlagt wird, komme ich mit meinem Budget ungefähr hin (Hier ein Beispiel).

Ich kann es prinzipiell auch auf 600 oder 700 € aufstocken, aber das möchte ich eigentlich nicht. Das Geld würde ich lieber in Film und Chemie investieren. Aber wie sieht es denn mit 600,- € aus? Hätte ich da deiner Meinung nach bessere Aussichten?

 

Viel Glück und Erfolg bei der Suche.

Edited August 3, 2014 by rilvi

[Guest ksmart]

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Auch mir erscheint das Budget zu knapp; um das Geld bekommst Du eher eine Baustelle mit ungeahnten Folgekosten. Realistische Untergrenze für intakte M2 (oder M4-2) mit einfachstem Objektiv (2.8/50) scheint mir etwa ein Tausender zu sein. Analoge Ms sind recht wertstabil.

 

Alternative? Mal nach einer Cosina-Voigtländer sehen und Leitz-Glas dranschnallen.

 

Beste Grüße! L.

[Fotoklaus]

Ein Gehäuse für 400 Euro zu bekommen, ist mit viel Glück möglich. Ob das dann lange

ohne Defekt seinen Dienst verrichtet, ist die 2. Frage.

Also sollte man 200- 300 Euro für einen Service einrechnen.

Die Kameras sind 40-50 Jahre alt, das darf man nie vergessen. Wenn man das Geld in einen

Service investiert, hat man lange Zeit seine Ruhe und den Wert der Kamera gesteigert.

Außerdem macht das benutzen dann unglaublich Spaß, wenn man nicht an irgendein Zipperlein denken muss.

[XOONS]

Es ist soweit. Der innere Drang hat Überhand genommen und es muss nun schleunigst eine analoge Leica M her.

Gut ... wenn nur das Wörtchen "schleunigst" nicht wäre. Lass Dich nicht zu einem übereilten Kauf verführen.

... Nachdem ich vor zwei Jahren die Gelegenheit hatte mit einer M6 ein paar Fotos zu schießen war es um mich geschehen. Leider habe ich kein wirkliches Hintergrundwissen und weiß nichts über ggf. vorhandene Kinderkrankheiten der einzelnen Modelle. ...

Ein Grund mehr, die Kamera nicht "schleunigst" zu kaufen.

... Mein Budget liegt bei etwa 500,- € (+/-). Die Kamera sollte technisch in Schuss sein und perfekt laufen. Ob der Lack abgeschürft, die Kamera Kratzer oder Macken hat ist mir völlig egal, solange alles sauber läuft und sie lichtdicht ist, denn ich suche keine optisch perfekte Vitrinenkamera, sondern ein Arbeitstier. ...

Für ein M4-P-Gehäuse sollte das Budget mit ein wenig Glück reichen. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass man dafür sogar eine irgendwann mal geservicte M4-P beim Fachhändler bekommen kann. M4-Ps sind sehr anfällig für Nebel im Sucher. Ein klarer Sucher wäre also zumindest schon mal ein Hinweis.

... Einen eingebauten Belichtungsmesser benötige ich nicht, bisher bin ich mit Abschätzen und der Sunny 16 Rule sehr gut gefahren (S/W-Film verzeiht einem aber auch ein bisschen was). Eine M6 übersteigt leider auch schon mein Budget, von daher muss ich sowieso auf einen eingebauten Belichtungsmesser verzichten. ...

Ja. Oder das Smartphone als Beli verwenden.

... Interessante Brennweiten sind für mich 35mm und 50mm. ...

Gut. Für den Anfang reicht vielleicht eine Brennweite. Ich würde zum 50er raten.

... Am liebsten wäre mir ein schwarzes Modell zu erschwinglichen Preisen, aber das ist nur Nebensache.

Zu welchem Modell würdet ihr mir denn raten?
Was ich so bisher gelesen habe, schwärmen viele von der M2, aber das Risiko eines milchigen Suchers ist aufgrund des Alters relativ hoch, weswegen einige zu einer M4-2 oder M4-P raten.

Ginge es um Schönheit, würde ich die M2 nehmen. Da es Dir aber um ein "Arbeitstier" geht, würde ich an Deiner Stelle von den genannten Kameras die M4-P nehmen. Und zwar, weil sie als einzige der genannten Kameras sechs Sucherrahmen hat. Neben dem oben bereits erwähnten Sucherproblem ist ein weiterer kleinerer Nachteil der M4-P, dass der Sucherrahmen für die 75mm-Objektive nicht ganz so schön ist wie etwa bei der M6. Zudem gilt für alle genannten Kameras, dass das Vulkanit in die Jahre gekommen sein kann und möglicherweise abbrökelt.

Kenner behaupten, eine M4-P (oder M4-2) würde nicht mehr so "feinmechanisch" daher kommen wie etwa eine M2. Das stimmt und liegt daran, dass Teile der Mechanik der neueren Kameras aus anderen (härteren, stabileren) Materialien gefertigt wurde ... auch weil sie den Belastungen eines angeschlossenen Motors oder Winders stand halten mussten.

Zum Thema der langen Zeiten wurde oben schon was gesagt, dazu nur noch eins: Lass vor dem Kauf die langen Zeiten mehrfach (!) ablaufen und achte genau darauf, ob beispielsweise bei "1 Sek." der Verschluss auch eine Sekunde offen ist und ob Du, nachdem der Verschluss wieder zu ist, noch ein längeres und gleichmäßiges Surren hörst.

[joeswe]

500 Euro mit Optik wird schwierig (war das gemeint?), aber ohne sollte doch ein passables Gehäuse drin sein. Eine M4-2 wie meine vom Händler (Foto Besier, Frankfurt) für 400 Euro mit kleinen Mängeln (beschlagener Sucher) gibt's sicher nicht alle Tage, aber die Preise in den Leica-Shops und -Stores an der schönen blauen Donau oder in Monaco di Bavaria würde ich jetzt auch nicht unbedingt als Maßstab nehmen. Neulich beim Fachhändler in Tübingen standen gleich drei M6 classic à 600 Euro im Schaufenster, und die machten jetzt auch keinen runtergerittenen Eindruck, im Gegenteil... Ein bisschen Geduld und Umschauen führt also möglicherweise zum Erfolg?

[eckart]

Ich denke das du die besten Chancen bei der M2 haben wirst, zumal da auch die beiden Wunschbrennweiten sauber als Einzelrahmen im Sucher zu sehen sind.

Die 6 Leuchtrahmen der M4-P bzw. M6 sind nur dann ein Vorteil, wenn du 28-75 und/oder 135 auch einsetzen willst, ansonsten stören die Doppelrahmen nur.

Ich habe mir vor nicht all zu langer Zeit eine schöne M2 für 370€ bei einem kleinen Händler geschossen. Die "kleinen" Händler in Nebenstrassen sind leider sehr selten geworden, aber da hat man oft die besten Chancen auf ein Schnäppchen.

Für den Service, bei einer kleinen Kamerawerkstatt in Berlin, der sich auf die Durchsicht, sowie die Justierung des Entfernungsmessers beschränkte habe ich nochmal um die 100€ gelassen. Klar das ist ein Einzelfall, aber einen anderen brauchst du ja auch nicht;)

Das Hauptproblem sehe ich auch bei den Objektiven, die sind leider teuer.

Wie Lenn schon schrieb wirst du dein Budget für die Kombi Gehäuse+Objektiv wohl mindestens verdoppeln müssen, wenn du Glück hast.

Das wünsche ich dir, das Glück!

[Fotoklaus]

 

Kenner behaupten, eine M4-P (oder M4-2) würde nicht mehr so "feinmechanisch" daher kommen wie etwa eine M2. Das stimmt und liegt daran, dass Teile der Mechanik der neueren Kameras aus anderen (härteren, stabileren) Materialien gefertigt wurde ... auch weil sie den Belastungen eines angeschlossenen Motors oder Winders stand halten mussten.

 

Wenn ich meine M6 und danach meine M2 aufziehe, kann ich keinen Unterschied feststellen.

Meine M3 ist die am wenigsten benutzte, da kann ich nur feststellen, daß das Zeitentrad

einen Hauch stärker einrastet, was wohl an der geringen Benutzung liegt (M2 und M3 waren

beim Service, die M6 noch nicht).

Also ich würde vom "Gefühl" her jede M bis zur M6 als gleichwertig ansehen.

Die Jahrzehnte der Benutzung haben außerdem bewiesen, daß man keine Vorbehalte gegen

das ein- oder andere Modell haben braucht.

[Stffn]

Danke für eure vielen Antworten.

 

Anscheinend ist es aus meinem Ausgangspost nicht ganz ersichtlich geworden:

Das Budget beschränkt sich nur auf den Kamerabody selbst, ein Objektiv ist dort nicht einberechnet worden.

Gerade weil ich auch noch von einer Bessa R2 ein Voigtländer Nokton 35mm herumliegen habe, das ich auch gerne verwenden würde.

 

Ich werde die Augen offen halten und auch mal gezielt eine Shopping-/Ekundungstour in den nahegelegenen Städten starten.

 

Was mir aber bisher noch etwas fehlt sind Warnungen vor typischen Kinderkrankheiten.

Gibt es etwas das ich unbedingt vor dem Kauf bzw. beim Begutachten einer M2, M4-2 oder M4-P beachten muss? Wo liegen die Schwachstellen?

[teak]

..

Was mir aber bisher noch etwas fehlt sind Warnungen vor typischen Kinderkrankheiten.

...

 

Die Kinderkrankheiten dürften sie alle lebendig überstanden haben. Die Zivilisationskrankheiten wegen zu wenig Bewegung (Verschlußzeiten) oder die Alterskrankheiten (Meßsucherbeschlag, und -Ungenauigkeit, Verschlußtuch etc.) sind eher zu erwarten, sind aber bereits erwähnt worden.

[XOONS]

... Gibt es etwas das ich unbedingt vor dem Kauf bzw. beim Begutachten einer M2, M4-2 oder M4-P beachten muss? Wo liegen die Schwachstellen?

Eigentlich wurde doch schon ziemlich viel gesagt, oder? Wenn du es aber noch mal als Übersicht brauchst, bitte schön. Achte im Wesentlichen auf Folgendes, egal bei welcher M (und belichte auf jeden Fall einen Testfilm, wenn du sicher sein willst ... und lass dir beim Kauf mindestens ein 14tägiges Rückgaberecht schriftlich bestätigen):

• Zeiten laufen nicht mehr ordnungsgemäß
• Verschlusstücher sind im Eimer
• Verschluss ist während der Belichtung nicht vollständig offen
• Messsucher ist dejustiert
• Sucherglas ist vernebelt
• Vulkanit ist bröckelig
• Filmandruckplatte ist verkratzt
• Lichteinfall
• Trageösen sind extrem abgewetzt oder sitzen nicht mehr fest
• Gehäuse hat auffällige Beschädigungen
  

[joeswe]

Danke für eure vielen Antworten.

 

Anscheinend ist es aus meinem Ausgangspost nicht ganz ersichtlich geworden:

Das Budget beschränkt sich nur auf den Kamerabody selbst, ein Objektiv ist dort nicht einberechnet worden.

Gerade weil ich auch noch von einer Bessa R2 ein Voigtländer Nokton 35mm herumliegen habe, das ich auch gerne verwenden würde.

 

Ich werde die Augen offen halten und auch mal gezielt eine Shopping-/Ekundungstour in den nahegelegenen Städten starten.

 

Was mir aber bisher noch etwas fehlt sind Warnungen vor typischen Kinderkrankheiten.

Gibt es etwas das ich unbedingt vor dem Kauf bzw. beim Begutachten einer M2, M4-2 oder M4-P beachten muss? Wo liegen die Schwachstellen?

 

In welcher Gegend wohnst du? Evtl. kann ich dich mal meine M4-2 und M2 begrabschen lassen und dir ein paar Tipps geben.

 

Bei allen Leicas: Sucher sauber? Stimmt der Messsucher (am besten Probefilm mit dem Nokton machen, auch mal bei Offenblende)? Geht der Verschluss? Lange Zeiten nach Gehör prüfen, kurze Zeiten vernünftig eigentlich nur mit Film prüfbar; Die Verschlusstücher sollten gut aussehen, d.h. nicht bröselig sein und keine Löcher haben. Filmtransport und Verschlussaufzug sollten geschmeidig sein. Kosmetische Defekte sind für die Funktion i.d.R. unproblematisch, allerdings wäre ich bei auffälligen Dellen oder Kerben im Sucherbereich vorsichtig. Ein Probefilm (am besten Diafilm) wäre schon wichtig, um häufige Probleme wie Lichteinfall oder Verschlussprobleme bei der 1/500 und 1/1000 Sekunden erkennen zu können. Falls du Englisch kannst: Hier findest du eine Checkliste für den M-Gebrauchtkauf!

 

Ich würde von daher eine nachweislich überholte kaufen oder eine von einem seriösen Händler, der sie beim Auftreten von Problemen innerhalb einer gewissen Frist zurücknimmt oder nachbessert.

 

M2: feine Kamera, keine generellen Probleme, es gibt unterschiedliche Modelle (button rewind, lever rewind, mit und ohne Vorlaufwerk ...), die button rewind ohne VLW sind wohl am günstigsten zu bekommen. Wie man hört, haben manche aber Nutzer Probleme mit diesem Modell (button rewind), weil sie gelegentlich bei der Kamera unbeabsichtigt die Rückspulentriegelung betätigen. Die alten Sucher sind schon sehr gut, wenn sie denn sauber sind, aber nicht ganz so hell wie die Sucher der späteren Modelle. Ein leicht bläuliche Einfärbung des Sucherbilders ist normal.

 

M4-2: Erste der nach-klassischen Ms, Umsiedlung der Produktion nach Kanada. Beim ersten Produktionslos (Seriennummern 146XXXXX) soll es vereinzelt Probleme mit "Montagsexemplaren" gegeben haben, die den Ruf der M4-2 nachhaltig versaut haben, ich würde deshalb vorsichtshalber von diesen frühen Exemplaren die Finger lassen. Diese Kameras sind wegen irgendwelcher ominöser Gravuren auf der Deckkappe auch bei Sammlern gesucht und deshalb aus Sicht eines reinen Nutzers ohnehin häufig absurd überteuert. Man hält sich daher besser an Exemplare über Nr. 15XXXXX, idealerweise aus dem Produktionslos 150XXXXX, weil bei den nachfolgenden (152XXXXX) dem Vernehmen nach an Teilen im Sucher gespart wurde, was zum berüchtigten whiteout-Problem führen kann, von dem auch M4-P und M6 betroffen sind. Die User-Meinungen hierzu sind aber unterschiedlich. Manche stört es, anderen fällt es gar nicht erst auf. Es lässt sich auch nicht genau sagen, wann diese Änderung eingeführt wurde. Meine Kamera (150XXXX) hat jedenfalls kein whiteout-Problem. Generell: Sucher meiner M4-2 ist heller als der meiner älteren Ms, 35-mm-Rahmen zusätzlich eingespiegeltem 135er-Rahme, ansonsten wie M2. Kein 28er-Rahmen/75er-Rahmen. Kein Vorlaufwerk. Eigentlich meine am liebsten und meisten genutzte M.

 

M4-P: Mit der habe ich keine persönliche Erfahrung, sie hat halt zusätzliche Sucherrahmenpaarungen für 28/90 und 50/75 mm, genau wie die spätere M6. Wenn man diese Brennweiten (28/75) nutzt, ist das sicher praktisch, mir persönlich ist es lieber, wenn das Sucherbild möglichst wenig Linien und Rahmen hat. Im Laufe der M4-P-Produktion wurde irgendwann von Messing-Deckkappen auf Zink-Deckkappen umgestellt (Einsparungsmaßnahme). Man hört im Grunde nichts oder wenig Schlechtes über diese Kamera, ist wie eine M6 ohne Beli.

 

Suchernebel: Viele der M4-2 und M4-P, die angeboten werden, haben trübe Sucher. Die Reinigung ist normalerweise kein Problem, da id.R. nur die Innenseite des in die Deckkappe eingesetzten Schutzglases betroffen ist, nicht das ganze Suchersystem. Trotzdem wird man natürlich, wenn die Deckkappe schon mal runter ist, gleich den ganzen Sucher reinigen und ggf. justieren lassen. Sollte aber für unter einen 100er zu machen sein. Entweder also ein frisch gereinigtes Exemplar erwerben, oder das beim Kauf einpreisen und ggf. als Argument bei Preisverhandlungen nutzen. Bei der M2 kann der Sucher (bzw. das ganze Suchersystem) natürlich schon rein altersbedingt verstaubt und vernebelt sein, aber die Trübung ist hier nicht so spektakulär wie bei der M4-2/M4-P, wo man den typischen Nebel schon beim Draufgucken von außen sehen kann, das Durchgucken kann man sich dann quasi sparen (sollte man natürlich trotzdem machen, wegen Messsucher usw.)

[klaesi]

Eine M3 ist bei Ebay (sofort kaufen) für 479.-- aufgeführt. Händlerangebot. Für viele das non plus Ultra. Mit freundlichen Grüssen wk. Und viel Glück!

[eckart]

Die M3 ist mit einem 35er nicht die erste Wahl

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Hallo,

Look here: Leica M

[becker]

Wenn Du eine gute M2 kriegst, nehmen, sehr schöne Kamera mit

wunderbarer Mechanik- Ein paar Testfilme können helfen

einzuschätzen ob die Zeiten, sprich der Verschluss ordentlich laufen.

[vkoehne]

For a small budget you may want to consider a Leica CL instead of a 'proper' M. It's the result of a corporation between Leica and Minolta. It's smaller than the M but has an M mount and works with most M lenses.

Just an idea..