Guest digiuser_reloaded Posted November 21, 2014 Share #521 Posted November 21, 2014 Advertisement (gone after registration) BTW, keine Schäden bisher Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted November 21, 2014 Posted November 21, 2014 Hi Guest digiuser_reloaded, Take a look here Umfrage: wer hat in seiner M9, ME, MM oder M240 einen ausgetauschten Sensor?. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest ksmart Posted November 21, 2014 Share #522 Posted November 21, 2014 Für das Leiterband rote Gummibärchen? L. Link to post Share on other sites More sharing options...
Talker Posted November 21, 2014 Share #523 Posted November 21, 2014 Dürfte wohl Kulanzstufe 2 wirksam werden Aber da es nun bereits unterschiedliche Aussagen von Leica gibt (#510), dürfte bald keiner mehr durchschauen. Vielleicht kennen in Wetzlar aber auch nicht alle Mitarbeiter die hier von Leica veröffentlichte Kulanzregelung: "Nach Inanspruchnahme der erweiterten Kulanzregelung gilt die gesetzliche Gewährleistung." Das würde auch bedeuten, dass die Kulanzregelung nur einmalig in Anspruch genommen werden kann. Ja, so würde ich das auslegen. Ist ja auch logisch, sonst würde Leica indirekt erklären.... : Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass der Sensor diesen Schaden erneut entwickelt. Und natürlich will Leica keinen Freibrief für mehrfache Sensor-Auswechslung geben, könnte ich mir vorstellen. Ich finde es gut, dass es hier endlich eine Erklärung von Leica gibt. Andererseits hat Leica glücklicherweise noch mehr Kunden als die im Forum lesenden. Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted November 21, 2014 Share #524 Posted November 21, 2014 Ja, so würde ich das auslegen. Ist ja auch logisch, sonst würde Leica indirekt erklären.... : Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass der Sensor diesen Schaden erneut entwickelt. Und natürlich will Leica keinen Freibrief für mehrfache Sensor-Auswechslung geben, könnte ich mir vorstellen. Ich finde es gut, dass es hier endlich eine Erklärung von Leica gibt. Andererseits hat Leica glücklicherweise noch mehr Kunden als die im Forum lesenden. Die Frage ist eigentlich nicht die Kulanz-Regelung wie aufgezeigt, sondern die Gewährleistung, daß der Fehler durch entsprechende Maßnahmen von Leica abgestellt wird. Das hat nichts mit dem Reinigen des Sensors zu tun, das ist eigentlich nur eine Lachnummer. Link to post Share on other sites More sharing options...
Carl Kellner Posted November 21, 2014 Share #525 Posted November 21, 2014 Ich möchte nochmal meinen Gedanken aus #494 aufgreifen dürfen: ...ist für LEICA wirtschaftlicher als den wohl derzeitigen Sensor-Hersteller TRUESENSE ins Boot zu holen und an einer wirklich adäquaten Lösung zu arbeiten? (Design-Änderung) Das wäre für mich dann ein Improvement-Projekt, welches dem Unternehmen LEICA würdig ist. Meines Wissens nach ist der Sensor in dieser Form nun nahezu 5 Jahre auf dem Markt. Nun stellt sich heraus, dass die hier diskutierten Vorkommnisse keine Einzelfälle sind, sondern es sich hierbei bedauerlicherweise um ein ernsthaftes Problem handelt. Dies bestätigt meiner Meinung nach auch die jetzige Offensive seitens LEICA. Bis vor Kurzem wurde noch kostenfrei getauscht bzw. ein Upgrade angeboten; beides ist nicht mehr der Fall. Die Häufigkeit des Phänomes generiert nun nicht unbeträchtliche Kosten. Viele der Mitforenten werden auch im Englisch sprachigem Forum quergelesen haben. Die jetzige Offerte ist aus meiner Sicht ein Versuch eines Kompromisses, in dem sich LEICA und der Kunde wiederfinden sollen. Dies ist zunächst einmal als löblich zu werten. Jedoch ist auch klar, dass es sich hierbei um eine Kostenverteilung handelt; prozentual zu wessen Lasten möchte ich an dieser Stelle gar nicht diskutieren. Es ist auch herauszulesen, dass noch mit einer ganzen Welle von Ansprüchen seitens der Kundschaft zu rechnen ist. Die "Staffelung" lässt auch vermuten, dass LEICA den KAF-18500 (Sensor) noch eine ganze Zeit lang erhalten möchte, oder jetzt "gezwungenermaßen" vorhalten muss. Ich persönlich begrüße dies, weil mir persönlich die Kameras mit dieser Bestückung in jetziger Form mehr zusagen als die derzeitige M; aber das hat hier nicht weiter zu interessieren. Nichtsdestotrotz möchte ich jetzt nochmal beim Hinweis "TRUESENSE ins Boot holen" anknüpfen dürfen. Wenn davon auszugehen ist, dass der KAF-18500 noch länger im Programm verbleibt, also von einer singnalisiereten Verfügbarkeit > 5 Jahre auszugehen ist, dann sollte die Zeitspanne hinsichtlich eines Re-Designs in Sachen Coating allemal ausreichen. Weiter möchte ich im Moment nicht ausholen jedoch abschließend LEICA/TRUESENSE zurufen dürfen: "Geht die Sache zügig an und kommuniziert seriös und zeitnahe, wenn der Moment gekommen ist. Die Kundschaft wird es zu schätzen wissen." Link to post Share on other sites More sharing options...
Talker Posted November 21, 2014 Share #526 Posted November 21, 2014 Ich werde mich da mal zurücknehmen; bin nicht selbst betroffen. Aber ich finde die Handlungsweise von Leica so sehr befremdlich. Link to post Share on other sites More sharing options...
k-hawinkler Posted November 22, 2014 Share #527 Posted November 22, 2014 Advertisement (gone after registration) Ich möchte nochmal meinen Gedanken aus #494 aufgreifen dürfen: Meines Wissens nach ist der Sensor in dieser Form nun nahezu 5 Jahre auf dem Markt. Nun stellt sich heraus, dass die hier diskutierten Vorkommnisse keine Einzelfälle sind, sondern es sich hierbei bedauerlicherweise um ein ernsthaftes Problem handelt. Dies bestätigt meiner Meinung nach auch die jetzige Offensive seitens LEICA. Bis vor Kurzem wurde noch kostenfrei getauscht bzw. ein Upgrade angeboten; beides ist nicht mehr der Fall. Die Häufigkeit des Phänomes generiert nun nicht unbeträchtliche Kosten. Viele der Mitforenten werden auch im Englisch sprachigem Forum quergelesen haben. Die jetzige Offerte ist aus meiner Sicht ein Versuch eines Kompromisses, in dem sich LEICA und der Kunde wiederfinden sollen. Dies ist zunächst einmal als löblich zu werten. Jedoch ist auch klar, dass es sich hierbei um eine Kostenverteilung handelt; prozentual zu wessen Lasten möchte ich an dieser Stelle gar nicht diskutieren. Es ist auch herauszulesen, dass noch mit einer ganzen Welle von Ansprüchen seitens der Kundschaft zu rechnen ist. Die "Staffelung" lässt auch vermuten, dass LEICA den KAF-18500 (Sensor) noch eine ganze Zeit lang erhalten möchte, oder jetzt "gezwungenermaßen" vorhalten muss. Ich persönlich begrüße dies, weil mir persönlich die Kameras mit dieser Bestückung in jetziger Form mehr zusagen als die derzeitige M; aber das hat hier nicht weiter zu interessieren. Nichtsdestotrotz möchte ich jetzt nochmal beim Hinweis "TRUESENSE ins Boot holen" anknüpfen dürfen. Wenn davon auszugehen ist, dass der KAF-18500 noch länger im Programm verbleibt, also von einer singnalisiereten Verfügbarkeit > 5 Jahre auszugehen ist, dann sollte die Zeitspanne hinsichtlich eines Re-Designs in Sachen Coating allemal ausreichen. Weiter möchte ich im Moment nicht ausholen jedoch abschließend LEICA/TRUESENSE zurufen dürfen: "Geht die Sache zügig an und kommuniziert seriös und zeitnahe, wenn der Moment gekommen ist. Die Kundschaft wird es zu schätzen wissen." Ausgezeichneter Vorschlag. Vielen Dank. Meine M9 ist Ende December 5 Jahre alt und in gutem Zustand. Es wäre beruhigend zu wissen daß die Kamera in der Zukunft gewartet werden kann mit mangellosen Ersatzteilen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Fotofanatiker Posted November 22, 2014 Share #528 Posted November 22, 2014 Gnadenlos rangenommen? Was heißt das? Damit fotografiert, draußen? Also das, wofür Kameras gebaut werden? Oder haust Du damit auch Nägel in die Wand? (Das wäre meine Definition für gnadenlos rangenommen...) Sorry, ich kenne zu viele Fotofreunde wo eine M das "Normale" nicht überstanden hat... ;-) Das heißt konkret: - gekauft um April 2010 als in ich Dubai gewohnt hab, danach Umzug nach Shanghai und kürzlich nach Singapur, also Klima-technisch schon mal eine kleine Herausforderung - 60.000 Auslösungen weil ich die Kamera nahezu täglich mitgenommen habe, alles zwischen Wüste und Tropendschungel, kotzenden Kleinkindern, Frittenbuden und Hotelpools, beim Auto- und Fahrradfahren, Spazierengehen und Einkaufen - Nie einen wie auch immer gearteten "Schoner" oder Halfcase benutzt hab im täglichen Umgang Heißt aber auch: - ich bin zwar militanter aber auch aufmerksamer Verwender, mir ist die Kamera in der gesamten Zeit nur einmal runtergefallen (bzw. mich hat's vom Rad geschossen) und einmal (um den Hals hängend) gab es eine ungeplante Berührung mit einer Treppenstufe (seitdem hat die Geli meines 24er SX eine Art Eselsohr) - Beim Reisen bin ich sehr vorsichtig: immer Handgepäck, immer in gut gepolsterten Inserts in den Umhängetaschen etc. - Wenn es ging und notwendig erschien, war die Kamera auch beim Service (jetzt allerdings schon länger nicht mehr, wie ich zugeben muss) Also keine Nägel damit in die Wand geklopft, aber schlicht und einfach gern und häufig benutzt. Und das ist auch immer noch so (wenn auch mit leicht abnehmender Tendenz, seit ich eine Ricoh GR erstanden hab)... Für mich wäre beispielsweise ein Upgradeangebot auf die M240 uninteressant, ich wüsste schlicht keinen Grund - da zahl' ich lieber die 600€ für einen Sensortausch. Aber um das auch klarzustellen - ich finde die "Lösung" von Leica akzeptabel und nachvollziehbar aber weder großzügig noch kundenfreundlich. Zumal es den Anschein hat, als hätten bis vor sehr kurzer Zeit User mit ähnlich alten M9s den Sensor noch kostenlos getauscht bekommen. Das nervt mich schon gewaltig. Ich finde lediglich für mich persönlich und mein "Nutzungsverhalten" den Preis von 600€ für den konkreten Defekt gerade noch so erträglich... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest digiuser_reloaded Posted November 22, 2014 Share #529 Posted November 22, 2014 Prima, auch einer der seine Kamera verwendet. Das muss sie auch ab können, dafür wurde sie gebaut. Meine Erfahrung: Kameras geben meistens später auf als ihre Nutzer Zum Sensortausch: Ich finde das auch ärgerlich, aber eben mit 600 EUR auch erträglich. Ich bin auch fest der Überzeugung, dass die Ingenieure bei Leica und dem Sensorhersteller ihre Hausaufgaben nach bestem Wissen und Gewissen gemacht haben. Es ist in der Technik durchaus nichts ungewöhnliches, dass Mängel erst mittelfristig, überwiegend nach Ablauf von Garantie- und Gewährleistungszeiträumen auftauchen. In diesem speziellen Fall handelt es sich zwar um einen kleinen Sensor, der aber im Aufbau und von der Technologie her wesentlich komplexer ist als man so als Laie vermutet. Ich kann es ehrlich gesagt auch nicht beurteilen, denn mein Spezialgebiet sind Stahlteile ab einer Tonne aufwärts. Natürlich haben wir alle so etwas von andern Herstellern noch nie gehört, aber wenn ich mich richtig erinnere, wurde der M9 Sensor auch speziell den Erfordernissen der Messsucherkamera und dem geringen Auflagemaß angepaßt und eben kein Standardsensor aus dem Katalog. Dass aber Korrossionseffekte des Glases je nach Art der Nutzung Langzeiteffekte sind, wundert mich persönlich nicht. Für mich ist eigentlich nur die Frage, ob und wie Leica das eigentliche Problem in den Griff bekommt. Wenn sie das im Griff haben, bin ich sicher dass man auch für den Kunden eine akzeptale Lösung findet, die aber mit Sicherheit immer einer Eigenbeteiligung verbunden ist. Link to post Share on other sites More sharing options...
awleica Posted November 22, 2014 Share #530 Posted November 22, 2014 Nachdem dieser Threat ergeben hat, dass die Sensordefekte auf "Korrisionseffekte zurückgehen können" (nach Aussage Leica CS), wären für mich zwei - miteinander verwobene - Fragen interessant: (a) Was sind die möglichen Ursachen dieses Korrionseffektes, und ( lässt sich dieser Effekt durch den Benutzer der Kamera, wenn vielleicht nicht verhindern, so doch unwahrscheinlicher machen (durch den Verzicht auf bestimmte Methoden der Sensorreinigung)?. Link to post Share on other sites More sharing options...
Carl Kellner Posted November 22, 2014 Share #531 Posted November 22, 2014 Aber um das auch klarzustellen - ich finde die "Lösung" von Leica akzeptabel und nachvollziehbar aber weder großzügig noch kundenfreundlich. Zumal es den Anschein hat, als hätten bis vor sehr kurzer Zeit User mit ähnlich alten M9s den Sensor noch kostenlos getauscht bekommen. Das nervt mich schon gewaltig. Ich finde lediglich für mich persönlich und mein "Nutzungsverhalten" den Preis von 600€ für den konkreten Defekt gerade noch so erträglich... Für mich ist eigentlich nur die Frage, ob und wie Leica das eigentliche Problem in den Griff bekommt. Wenn sie das im Griff haben, bin ich sicher dass man auch für den Kunden eine akzeptale Lösung findet, die aber mit Sicherheit immer einer Eigenbeteiligung verbunden ist. ...möchte mich diesen beiden Einlassungen ausdrücklich anschließen - auf den Punkt gebracht! Dem einen oder anderen Forenten werden die folgenden Quellen schon bekannt sein. Dennoch habe ich mir erlaubt sie aus dem Englisch sprachigem Forum "zu picken", da aus meiner Sicht äußerst interessant - an dieser Stelle herzlichen Dank an "flyingfader" und "M-Mount": 1. Assembling The Leica M9 on Vimeo [generell hoch interessant, ab 13:23 Min umso mehr] 2. Full Frame CCD, Image Sensor, 18.5 MP [spezifikationen des Sensors - "wir" haben es also mit einer Innen- u. Außenvergütung zu tun. Deshalb wohl auch die unterschiedlichen Phänome bzgl. Abrieb/Defekt = außen u. Muster/Struktur = innen] Link to post Share on other sites More sharing options...
M-Mount Posted November 22, 2014 Share #532 Posted November 22, 2014 Nachdem dieser Threat ergeben hat, dass die Sensordefekte auf "Korrisionseffekte zurückgehen können" (nach Aussage Leica CS), wären für mich zwei - miteinander verwobene - Fragen interessant: (a) Was sind die möglichen Ursachen dieses Korrionseffektes, und ( lässt sich dieser Effekt durch den Benutzer der Kamera, wenn vielleicht nicht verhindern, so doch unwahrscheinlicher machen (durch den Verzicht auf bestimmte Methoden der Sensorreinigung)?. a) Kann nur On Semiconductor beantworten. Ja: Berührungslose Reinigung mit ionisierten Gasen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest digiuser_reloaded Posted November 22, 2014 Share #533 Posted November 22, 2014 zu a) Wahrscheinlich schlicht und einfach Sauerstoff, Feuchtigkeit und sonstige Umweltbedingungen. Optische Gläser sind nun mal empfindlich, deshalb werden sie unter anderem ja auch vergütet. Ich erinnere an die Supertele von Canon mit Flouritgläsern irgendwann in den 80ern, die damals, wenn ich mich richtig erinnere, sehr anfällig auf Luftfeuchtigkeit reagierten. Die Gläser gibt es heute noch, nur spricht keiner mehr davon, da man das Problem im Griff hat. zu Ich denke, dass sich der Effekt vielleicht durch nicht reinigen verzögern lassen kann, aber irgendwann muss man reinigen und das auch nicht berührungslos und dann geht es eben los. Deshalb halte ich ja den Hinweis, man solle den Sensor in Wetzlar reinigen lassen auch für Humbug, da Isopropanol sich in Wetzlar nicht von Isopropanol irgendwo anders unterscheidet und das wurde ja bisher auch empfohlen und verwendet. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest digiuser_reloaded Posted November 22, 2014 Share #534 Posted November 22, 2014 Ja: Berührungslose Reinigung mit ionisierten Gasen. Sorry, aber das ist doch absoluter Quatsch. Die kritischste Phase zur Reinigung eines Sensors tritt nach meiner Erfahrung nach einem halben bis einem Jahr auf, abhängig von der Nutzungshäufigkeit. Hierbei entsteht auf dem Sensor ein kaum sichtbarer Film aus ausdünstenden Schmiermitteln in Verbindung mit Abrieb vom Verschluss. Diese Verunreinigung gibt es bei JEDEM Hersteller und ist mit einer einfachen Nassreinigung sehr schnell behoben, mit ionisierenden Gasen aber nicht. Danach reicht entweder der eingebaute Staubrüttler, oder ein Blasebalg - im Falle Leica - für einen sauberen Sensor aus. Es gibt natürlich auch Kameras, in denen es aussieht wie unter meinem Sofa, die brauchen dann etwas mehr Pflege, aber meiner Erfahrung nach reicht die sorgfältige Erstreinigung aus. Meine M9 die derzeit in Wetzlar liegt hat in 4 1/2 Jahren genau zwei Nassreinigungen hinter sich. Link to post Share on other sites More sharing options...
M-Mount Posted November 22, 2014 Share #535 Posted November 22, 2014 Hierbei entsteht auf dem Sensor ein kaum sichtbarer Film aus ausdünstenden Schmiermitteln in Verbindung mit Abrieb vom Verschluss. Gerade diese Schicht könnte aber als hocheffektiver Korrosionsschutz dienen, der durch die Nassreinigung entfernt wird. Eine These natürlich. Da sicherlich genauere wissenschaftliche Untersuchung zu dem Phänomen gemacht werden, hoffe ich, dass in einigen Jahren Klarheit herrschen wird. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest digiuser_reloaded Posted November 22, 2014 Share #536 Posted November 22, 2014 Für eine fachgerechte Sensorreinigung benötigt man genau die gezeigten Teile, einen geladenen Akku, zwei Minuten Zeit und sonst gar nichts. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest digiuser_reloaded Posted November 22, 2014 Share #537 Posted November 22, 2014 Gerade diese Schicht könnte aber als hocheffektiver Korrosionsschutz dienen, der durch die Nassreinigung entfernt wird. Eine These natürlich. Den Schmierfilm entfernt man gerade deshalb um dem anhaftenden Dreck zu entfernen. Er ist ein Bug, kein Feature Link to post Share on other sites More sharing options...
M-Mount Posted November 22, 2014 Share #538 Posted November 22, 2014 2. Full Frame CCD, Image Sensor, 18.5 MP [spezifikationen des Sensors - "wir" haben es also mit einer Innen- u. Außenvergütung zu tun. Deshalb wohl auch die unterschiedlichen Phänome bzgl. Abrieb/Defekt = außen u. Muster/Struktur = innen] Eine wichtige Bemerkung, wobei die Musterstruktur in letzter Zeit anscheinend kaum mehr aufgetreten ist. Link to post Share on other sites More sharing options...
Carl Kellner Posted November 22, 2014 Share #539 Posted November 22, 2014 ...ein jeder kann seinen Sensor reinigen wie es ihm beliebt. Die sich dann einstellende Zufrieden-/Unzufriedenheit der Aktion wird das Ergebnis quittieren. Der jungen Dame über die Schulter gucken zu dürfen, wenn auch virtuell, fand ich persönlich hoch interessant. Ihr Equipment war gar abgespeckter und Haube, als auch Arbeitskittel, waren weit davon entfernt das klassische Outfit einer Schamanin darzustellen; zumindest meiner Interpretation nach. Fazit: LEICA kocht auch nur mit Wasser und von Voodoo weit und breit keine Spur. Im Gegenteil: Ich hatte/habe bis dato mit dieser dort gezeigten "Bestimmtheit" noch keinen Sensor gereinigt - wer hat, der möge die Hand heben... ...und das ist professionelle Arbeit! Link to post Share on other sites More sharing options...
M-Mount Posted November 22, 2014 Share #540 Posted November 22, 2014 LEICA kocht auch nur mit Wasser Aber kein einfaches Lahnwasser sondern edles Wetzlarer Urquell ohne Kohlensäure... Link to post Share on other sites More sharing options...
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