zum dritten

[Guest MikeN]

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DMR und M8 wären danach unrühmliche Vergangenheit.

Wenn man's in der Vergangenheit nicht managen konnte: Welche Indizien sprechen dafür, dass es in der Zukunft nicht ähnlich läuft?

 

Bei den Schwierigkeiten mit dem Ersatz für M8 Displays kann man Leica im Übrigen kaum einen Vorwurf machen, auch wenn es für den Kunden bitter ist.

Und wem genau kann man es nun vorwerfen?

 

Fuji konnte es aus dem Stand.

Ich denke das Problem hier ist die starke Abhängigkeit bei "digitalen" Kompetenzen. Fuji, etc. werden all ihre Innovationen mit Patenten schützen. Wenn man da selbst wenig "zum handeln" hat, ist man ziemlich abgeschnitten...

[elmars]

Fuji konnte es aus dem Stand.

 

 

 

"Ich will keine Wahlmöglichkeiten beim Sucher" - womöglich noch "Ich WILL!!! keine Wahlmöglichkeiten beim Sucher" - 'Tschuldigung. Das wirkt auf mich wie Nibelungentreue. Womit begründest Du das rational? - Zudem als Brillenträger?

 

Es gibt Untersuchungen, wonach Verbraucher/Käufer überfordert sind, wenn sie zuviel Auswahlmöglichkeiten haben (es waren, glaube ich, sechs oder acht). Daran erinnere ich mich immer, wenn ich an die unglaublich vielfältigen Einstellmöglichkeiten von japanischen Kameras denke, oder auch - etwas anders gelagert, weil selbstverursacht - an die mit Objektiven vollgepackten Taschen. Vor lauter Auswahl bringt man nichts Gescheites zu Stande. Das ist natürlich übertrieben und gilt nicht für jeden, aber der Gedanke sollte klar sein.

 

Die M ist eine beschränkte Kamera. Deswegen mag ich sie. Ich will nicht mehr, ich kann mit ihr vielmehr (fast) all das machen, was ich möchte. Ich habe noch eine kleine Sony RX100 für Familienbilder. Wenn ich da mal eben schnell etwas verstellen will, bin ich latent überfordert und jedenfalls genervt. Die M ist so schön einfach. Auch der Sucher ist (für mich!) vollkommen ausreichend. Wenn das ganz gelegentlich mal anders sein sollte, würde ich bei der M 240, wenn ich sie hätte, mit dem Display arbeiten oder den EVF draufsetzen oder - wie jetzt bei der M9 - das Foto eben nicht machen. Auch nicht schlimm! Viel weniger schlimm, als immer wiesder noch mal eben von optisch auf elektrisch umschalten, um irgendetwas unwichtiges zu kontrollieren und so vor lauter Beschäftigung mit dem Apparat das Foto zu vergessen.

 

Elmar

[Unbekannter Photograph]

Zufriedenheit?

 

Du bist zufriedener M-Nutzer. Hast ein Noctilux mit dem Du mit zunehmendem Alter immer mehr Ausschuß produzierst. Vielleicht kaufst Du auch erst gar keins, weil Du weißt wie es endet.

 

Dann käme Leica plötzlich auf die glorreiche Idee OPTIONAL ein EVF-Bild vom Sensor in den optischen Sucher einzuspiegeln. Alles was Du dafür tun mußt, ist mit dem Zeigefinger das Hebelchen zu betätigen, das früher zum Rückspulen der Filme umgelegt werden mußte. Ein Knöpfchen, daß Du mit dem Daumen erreichst würde bei Bedarf das eingespiegelte Sucherbild um Faktor X vergrößern, um Dir das Fokussieren zu erleichtern. Diese Funktionen wären OPTIONAL - Du könntest mit der Kamera auch einfach weitermachen wie bisher und das Hebelchen einfach nicht benutzen.

 

Das würdest Du ABLEHNEN - und zwar weil Du mit dem Messsucher zufrieden bist wie er ist? Ich sag' Dir/Euch etwas: Liveview ist bei hochöffnenden Gläsern ein Segen. Fokusshift ist nämlich nicht so einfach durch Justage in den Griff zu bekommen. Mit einem ordentlichen Livewiew ist Fokusshift kein Thema mehr - ohne bleibt es immer ein Ärgernis.

 

Wer natürlich alles sowieso erst bei Tageslicht und ab Blende 5.6 aufwärts fotografiert, sieht dafür natürlich keinen Bedarf.

 

"Zufriedenheit" ist das allerschlechteste Gegenargument gegen Neuerungen:

Verharren im Optimum ist Stillstand - und Stillstand bedeutet den Tod.

 

Ich glaube schon länger, daß das Verharren-Wollen in einem erreichten Zustand die Ursache vieler Dispute ist, die ich hier in der Vergangenheit erlebt habe - sei es technisch als auch fotografisch.

[Unbekannter Photograph]

....

Guck Dir die X100s an. Im Wesentlichen 2 Knöpfe mehr, deren Funktion Du einmal gesehen haben mußt. Das A-ha-Erlebnis dabei ist so überzeugend, daß Du den Kommentar von eben gleich selber in die Tonne trittst.

[mjh]

Fuji konnte es aus dem Stand.

Na ja, um das sagen zu können, müsste man wissen, wie lange sie daran getüftelt haben. Ich weiß nur, dass Fujis Hybridsucher zur Überraschung aller auf der photokina 2010 als noch nicht voll funktionsfähiger Prototyp vorgestellt und im April 2011 eingeführt wurde; niemand hatte zuvor geahnt, dass sie an so etwas gearbeitet hatten.

 

Allerdings ist Fujis Hybridsucher auch kein Messsucher; er ist der Sucher einer AF-Kamera, die manuell nur mit dem elektronischen Sucher fokussiert werden kann. In dieser Form machte der Hybridsucher in einer M keinen Sinn. Einen hybriden Messsucher zu konstruieren, das wäre noch einmal eine ganz neue Herausforderung (aus demselben Grund gäbe es aber wohl auch keine Probleme mit Patenten; es ist eine technische, keine patentrechtliche Herausforderung).

[Unbekannter Photograph]

In dieser Form machte der Hybridsucher in einer M keinen Sinn.

Stimmt. Aber nur solange wir nicht glauben, daß ein Messsucher ein verzichtbarer alter Zopf ist

[elmars]

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Guck Dir die X100s an. Im Wesentlichen 2 Knöpfe mehr, deren Funktion Du einmal gesehen haben mußt. Das A-ha-Erlebnis dabei ist so überzeugend, daß Du den Kommentar von eben gleich selber in die Tonne trittst.

 

Die Fuji X100 habe ich damals auf der Photokina schon nicht gemocht und seitdem noch dreimal intensiv ausprobiert; es hat sich nichts geändert, ich kaufe sie mir nichtmal als Zweitkamera. Sie ist nicht Fisch, nicht Fleisch. Das hier im Detail zu schreiben, ist mir im Moment zu mühsam.

 

Ansonsten hast Du im Prinzip mit dem Stillstand recht. Aber: nicht alles muss sich verändern. Der hammer etwa ist im Wesentlichen ausentwickelt. Bei der M sehe ich das ähnlich. M.E. sollte Leica den Messsucher unveränderrt lassen und andere Sucherkonzepte in anderen Kamerasystemen ausprobieren. Wie man hört/spekuliert wird dieses Jahr ja etwas vorgestellt - vielleicht im Mai zum 100. Geburtstag.

 

Elmar

[Unbekannter Photograph]

Das Argument für den Messucher bisher war, daß er im Brennweitenbereich bis 90mm genauer ist als ein SLR-Sucher. Bei einer analogen M ohne ordentlichen Akku macht ein EVF keinen Sinn. Aber wenn wir für die digitale Bildverarbeitung sowieso ordentlich Strom in der Kamera vorhalten müssen, macht das Festhalten an einem mechanischen Messuchersystem nur genau solange Sinn, wie ein EVF zu langsam und zu ungenau ist.

 

Ich weiß: Das klingt hier wie ein Sakrileg, aber ich meine die Tage des Messsuchers sind gezählt.

[Unbekannter Photograph]

Die Fuji X100 habe ich damals auf der Photokina schon nicht gemocht ....

Ich auch nicht. Und von der habe ich auch nicht gesprochen.

[kalokeri]

... Ich sag' Dir/Euch etwas: Liveview ist bei hochöffnenden Gläsern ein Segen. Fokusshift ist nämlich nicht so einfach durch Justage in den Griff zu bekommen. Mit einem ordentlichen Livewiew ist Fokusshift kein Thema mehr - ohne bleibt es immer ein Ärgernis.

...

 

So ist es.

 

Deshalb werben einige "Deppen" seit Jahren - die erste EVIL-Kamera wurde auf der Photokina 2008 vorgestellt (und konnte schon mehr als die "Typ 240" mit Aufstecksucher) - für eine Kamera mit M-Anschluss und eingebauten (!) elektronischen Sucher, der seit der Präsentation der X100 auf der Photokina 2010 auch in Kombination mit einem optischen Sucher gedacht werden kann.

 

Manchmal muss man rechtzeitig weiter denken, um nicht den Anschluss zu verlieren.

[elmars]

Eines der drei Ausprobieren betraf die X100S. Es hat sich - trotz aller Verbesserungen - im Prinzip nichts an meiner Einschätzung geändert.

 

Elmar

[mjh]

Stimmt. Aber nur solange wir nicht glauben, daß ein Messsucher ein verzichtbarer alter Zopf ist

Wie immer man das sieht: Der optische Teil eines Hybridsuchers nach Art der Fuji X100(s) oder X-Pro1 würde in einer M nicht funktionieren, da man damit nicht fokussieren könnte, und wenn man dieses Teil weglässt, bliebe ein elektronischer Sucher übrig. Den gibt es aber bereits, beispielsweise in Sonys Alpha 7®, an die man ja M-Objektive adaptieren kann.

 

Einen Hybridsucher, in dem ein optisch erzeugtes Bild von einem elektronischen Sucherbild überlagert würde, hat auch Fuji noch nicht erfunden. Wenn man bei der X100(s) oder X-Pro1 auf ein elektronisches Sucherbild umschaltet, geht vorne die Klappe zu und das optische Sucherbild ist weg.

[Timothy D]

Ich glaube schon länger, daß das Verharren-Wollen in einem erreichten Zustand die Ursache vieler Dispute ist, die ich hier in der Vergangenheit erlebt habe - sei es technisch als auch fotografisch.

Beim WC gibt es auch nicht alle Nase lang Neuerungen, weil es in der erreichten Entwicklungsstufe ein optimales Interface ist.

 

[poseidon]

Du bist zufriedener M-Nutzer. Hast ein Noctilux mit dem Du mit zunehmendem Alter immer mehr Ausschuß produzierst. Vielleicht kaufst Du auch erst gar keins, weil Du weißt wie es endet.

 

Dann käme Leica plötzlich auf die glorreiche Idee OPTIONAL ein EVF-Bild vom Sensor in den optischen Sucher einzuspiegeln. Alles was Du dafür tun mußt, ist mit dem Zeigefinger das Hebelchen zu betätigen, das früher zum Rückspulen der Filme umgelegt werden mußte. Ein Knöpfchen, daß Du mit dem Daumen erreichst würde bei Bedarf das eingespiegelte Sucherbild um Faktor X vergrößern, um Dir das Fokussieren zu erleichtern. Diese Funktionen wären OPTIONAL - Du könntest mit der Kamera auch einfach weitermachen wie bisher und das Hebelchen einfach nicht benutzen.

 

Das würdest Du ABLEHNEN - und zwar weil Du mit dem Messsucher zufrieden bist wie er ist? Ich sag' Dir/Euch etwas: Liveview ist bei hochöffnenden Gläsern ein Segen. Fokusshift ist nämlich nicht so einfach durch Justage in den Griff zu bekommen. Mit einem ordentlichen Livewiew ist Fokusshift kein Thema mehr - ohne bleibt es immer ein Ärgernis.

 

Wer natürlich alles sowieso erst bei Tageslicht und ab Blende 5.6 aufwärts fotografiert, sieht dafür natürlich keinen Bedarf.

 

"Zufriedenheit" ist das allerschlechteste Gegenargument gegen Neuerungen:

Verharren im Optimum ist Stillstand - und Stillstand bedeutet den Tod.

 

Ich glaube schon länger, daß das Verharren-Wollen in einem erreichten Zustand die Ursache vieler Dispute ist, die ich hier in der Vergangenheit erlebt habe - sei es technisch als auch fotografisch.

 

Hi,

Wer immer alles mit Tageslicht und erst ab Blende 5,6 fotografiert, braucht zu allererst

erst mal ein 0,95 er Noctilux, mit dann sichergestellt ist, das die Bilder ab Blende 5,6

auch brauchbar sind.

Erst danach kommen andere technische Hilfsmittel zum Zug.

Dinge wie LiveView 5 x Lupe die sich auch auf die Bildecken legen lässt, oder gar

AF, sind Teufelszeug, braucht kein Mensch......

 

Ich sehe dass mittlerweile sehr gelassen, mich hat das R Desaster zur Konkurrenz bei

den nicht Spiegellosen Gehäusen geführt, dafür muss ich heute sogar dankbar sein.

 

Ob an einer M mehr Schnickschnack wirklich mehr ist, lasse Ich mal dahingestellt,

den die Kamera hat eine Berechtigung in ihrem Segment.

Nur leider will der User sie auch für Zwecke verwenden für die sie nie gebaut wurde,

und ein Zweckentfremdet Werkzeug, ist nie ein gutes.

Wie man hier ja oft lesen kann, was man damit machen will, ist oft zum Haare raufen,

gibt es dafür doch Systeme die das dann alles problemlos können, nur steht da nicht

Zwangsweise Leica drauf.

Der Handgriff ist wohl so ein aus der Not geborenes Teil, hätte man so ggf. lassen sollen,

es gibt genügend Systeme die all diese Funktionen abdecken.

Eine M als Eierlegende Wollmilchsau, ich brauche dass nicht..

 

Gruß

Horst

[Unbekannter Photograph]

Einen Hybridsucher, in dem ein optisch erzeugtes Bild von einem elektronischen Sucherbild überlagert würde, hat auch Fuji noch nicht erfunden.

 

Mh-mh-mh. Was Fuji so alles an Informationen verschiedenfarbig und bewegt in den optischen Sucher einblenden kann.... - inklusive Horizont......

 

...da geht noch was.

[kalokeri]

Beim WC gibt es auch nicht alle Nase lang Neuerungen, weil es in der erreichten Entwicklungsstufe ein optimales Interface ist.

...

 

Innovatives Argument !!

 

Passt nur nicht, weil der Messucher schon seit Anbeginn an konzeptionelle Grenzen und Schwächen hat, die jetzt durchaus überwunden werden können. Das mag bei Toiletten anders sein, .

[mjh]

Die Fuji X100 habe ich damals auf der Photokina schon nicht gemocht

Mir gefiel das Konzept schon auf der photokina (als der Prototyp noch gar nicht wirklich funktionsfähig war) und die fertige Kamera erst recht. Fujis Hybridsucher ist eine geniale Erfindung, keine Frage. Die Frage ist vielmehr, ob und wie man eine M mit einem irgendwie ähnlichen Sucherkonzept konstruieren könnte, und da habe ich meine Zweifel. Vielleicht gelingt es irgendwann, die Sucherrahmen elektronisch mit einem LC-Panel zu erzeugen und zusammen mit anderen Informationen dem optischen Sucherbild zu überlagern (so dass man zumindest bei kodierten Objektiven immer nur den einen, passenden Sucherrahmen sähe und dieser vielleicht auch noch genauer wäre), aber auch das wäre durchaus keine triviale Aufgabe.

 

Und was die Zukunft des Messsuchers betrifft: Das M-System mit seinen Objektiven ist rund um den Messsucher konstruiert. Ohne den Messsucher macht das alles keinen Sinn. Vom mechanischen und elektronischen Aspekt her bringen M-Objektive alles mit, was eine Messsucherkamera erfordert, aber nichts, was man für ein EVIL-Kamera nach dem aktuellen Stand der Kunst gerne hätte. Ein Wegfall des Messsuchers wäre daher gleichbedeutend mit einem neuen System (wobei man natürlich vorhandene M-Objektive an eine neue Kamera adaptieren könnte, so wie an jede andere EVIL-Kamera auch).

[kalokeri]

... Ein Wegfall des Messsuchers wäre daher gleichbedeutend mit einem neuen System (wobei man natürlich vorhandene M-Objektive an eine neue Kamera adaptieren könnte, so wie an jede andere EVIL-Kamera auch).

 

Einspruch. Es spricht nichts dagegen, den M-Anschluss mit elektronischen Kontakten auszustatten, um für die, die es unbedingt wollen, mit neuen Objektiven einen AF und eine automatische Blendensteuerung zu realisieren. Alles andere, was man bräuchte, hat Leica bereits - inklusive eines Sensors, der mit den Eigenheiten der M-Objektive ziemlich gut klarkommt.

[mjh]

Einspruch. Es spricht nichts dagegen, den M-Anschluss mit elektronischen Kontakten auszustatten, um für die, die es unbedingt wollen, mit neuen Objektiven einen AF und eine automatische Blendensteuerung zu realisieren. Alles andere, was man bräuchte, hat Leica bereits - inklusive eines Sensors, der mit den Eigenheiten der M-Objektive ziemlich gut klarkommt.

Es wäre Krampf, den M-Anschluss noch irgendwie AF-tauglich zu machen. Und konstruktiv nicht einmal einfach. Da man den AF sowieso nur mit neuen Objektiven nutzen könnte, wäre es ein Hemmschuh, die Kamera mit einem Bajonett zu belasten, das für ganz andere Anforderungen entwickelt worden war. Die Kamera wäre von Anfang an schlechter, als sie mit einem komplett neuen Ansatz hätte sein können, und eine solche faule Kompromisslösung kann ich mir nicht recht vorstellen. Möchte ich auch gar nicht.

 

Ohne Messsucher gibt es überhaupt keinen Grund, am M-Bajonett festzuhalten. Eine Adapterlösung würde genauso gut funktionieren und mit neuen AF-Objektiven keinerlei Kompromisse erfordern.

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Hallo,

Look here: Leica M

[kalokeri]

... eine solche faule Kompromisslösung ...

 

... soll vor wenigen Monaten auch die Idee vom "Vollformat" mit E-Bajonett gewesen sein. Sie ist trotzdem Realität.

 

Du hast im Prinzip natürlich Recht. Aber: wäre Leica mit so einer Idee vor 2 Jahren um die Ecke gekommen, wären die Skeptiker von heute schon damals begeistert gewesen, .

 

P.S.: Eine Adapterlösung von Leica für den Anschluss von M-Objektiven kannst Du vergessen. Das will niemand mehr. Dann kann man ja gleich die S*** nehmen. Da geht das heute schon.