Kontrastumfang Dias kleiner als bei Farbnegativ?

[Wallenberg12]

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Hallo, ich hoffe hier kann mal jemand eine verlässliche Aussage machen: ist nun der Kontrastumfang eines Farbdia Films kleiner (ca. 6 Blenden) als der eines Farbnegativ Filmes (8-10) ? Ich lese überall widersprüchliche Meinungen. Die Frage entstand, weil ich momentan überlege, etwas mehr Diafilm auszuprobieren (aufgrund seiner bessern Scan-Eigenschaften und der satteren Farben zB. Velvia) Wenn aber er Kontrastumfang so deutlich schlechter ist, warum wird dann Dia so hochgelobt. Bei der heutigen guten Scanbarkeit der Farbnegative Frage ich mich natürlich wo das der Witz ist, denn 2 Steps sind imho eine Menge Flexibilität bei der Belichtung. Um die zu verschenken, muss ein Gegenwert her. Oder ich liege falsch und Dia hat mehr Kontrastumfang als. Farbnegativfilm. Bin ein bisschen verwirrt...

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[ferdinand]

Ich vermute Du verwechselst den Kontrastumfang mit dem Belichtungsumfang. Bevor ich mir jetzt eine Erklärung aus dem Ärmel würge, hier ist es ganz plausibel beschrieben

 

Dia- und Negativfilme

[Jan Böttcher]

Der Diafilm hat zwei Nährwerte:

1. Es kommt ein Dia raus, das kann man projizieren und das sieht Klasse aus!

2. Du siehst gleich die Farben, ohne Hilfsmittel (Negativumkehr), auch wenn Du scannst.

 

Ansonsten einfach mal ausprobieren! Kostet ja nicht die Welt (4,79 der Agfa Precisa bei Rossmann, 2,55 die Entwicklung ohne Rahmung ebenda - zum Einstieg).

 

Je nachdem, was und wie Du fotografierst kann es mit Velvia 50 "etwas knapp" oder mit Negativmaterial "etwas matschig" werden. Bei "etwas knapp" läßt sich hinterher in der Bearbeitung weniger retten als bei "etwas matschig" ;-)

[fotomas]

Dias werden deutlich härter Entwickelt als Negative, damit sie auch in der Projektion noch brilliant sind (Gammawert über 1). Negative haben dagegen einen Gammawert um 0,5 - 0,6, was zu einer wesentlich längeren Gradationskurve führt. Dadurch können sie wesentlich größere Objektkontraste abbilden. Früher habe ich beruflich fast nur auf Dia fotografiert, privat habe ich immer Negativ bevorzugt, da ich mir dann beim Fotografieren keinen Kopf machen muß mit Filtern, Belichtungsreihen Push & Pull. Mein Ziel waren in der Regel Abzüge, die von Negativen deutlich besser waren als von Dias, zumindest, wenn man nicht auf einen extra hohen Kontrast aus war. Im Job waren die Dias Vorlagen und Referenz für den Offset-Druck. Die wurden sowieso eingescannt. Abzüge brauchte man da nicht. Sie hätten den Ablauf nur verzögert und teuerer gemacht. Das dürfte der Hauptgrund dafür gewesen sein, dass die meisten Profis auf Diafilm gearbeitet haben. Offiziell hiess es 2 1/3 unter mittlerem Grau ist Schwarz und 2 1/3 drüber Weiss. Das würde bedeuten, dass der Kontrastumfang nicht mal 5 Blenden wäre. Ich würde aber vermuten dass damit Schwarz (Zonensystem Zone 3) und Weiss mit Zeichnung gemeint war. Ich habe es nie densitometrisch ausgemessen, aber etwas mehr sollte der Film nach meinem Empfinden schon verdaut haben. Allerdings konnte man hohe Kontraste, z. B. Nachaufnahmen oder direktes Gegenlicht nur mit Überbelichtung und anschliessender Pull-Entwicklung voll durchgezeichnet hinkriegen (wenn man einen Film hatte, der das vertrug). Durch die Pull-Entwicklung wurde die Schwärzungskurve auch flacher und der Belichtungsumfang grösser. Durch Push-Entwicklung konnte man den Film auch schön härter machen, auf Kosten des Belichtungsumfangs. Ich hatte damals zum Glück ein Labor was Push & Pull bis zu einer Blendenstufe ohne Aufpreis gemacht hat. Sonst ist das natürlich etwas kostspielig. Negativ-Film ist da sehr, sehr tolerant. Ich habe noch nie erlebt, dass nicht doch noch eine Spur von Zeichnung in den Lichtern und Schatten ist, selbst bei extremen Beleuchtungsumfängen. Bei einem Raum, der nur von einer Glühbirne an der Decke beleuchtet wurde konnte ich z. B. sogar in der Birne noch den Glühwedel erkennen. Ausserdem spare ich mir die ganze Filterei bei der Aufnahme. Bei Negativfilm würde ich nur bei sehr starken Farbabweichungen filtern (etwa bei KB/KR 12). Aber meist schlucken die Filter so viel Licht, dass damit eine Aufnahme aus der Hand nicht mehr in Frage kommt. Mein Fazit: Dias musst Du auf 1/2 oder besser noch auf 1/3 Blende genau Belichten. Negative sind oft noch brauchbar wenn sie 1 Blende daneben liegen, was natürlich nicht heissen soll, dass man sie nicht auch richtig belichten sollte. (sorry für die Bleiwüste. Leider haut er alle meine Returns immer wieder raus)

[Guest MikeN]

Pi mal Daumen sagt man immer, das Dia ca. 6 Blenden Umfang hat. Negativfilm deutlich mehr. Neulich erst hatte ich irgendwo über Kodakfilm gelesen, das er 14 Blenden hätte. Dia ist schon sehr divenhaft. Jede Schusselei wird da hart bestraft. Allerdings sollte man auch bedenken, das fast alle Motive eh nur ca. 5 Blenden Dynamik haben. Daher passt auch fast alles auf Dia, wenn man ihn richtig benutzt

[Fotoklaus]

Meine Efrfahrung:

 

Ein gute belichtetes Dia hat mehr Dynamikumfang, als die meisten Scanner verdauen und wiedergeben können.

Ein Bereich im Bild, der nach dem Scan einfach nur schwarz aussieht, hat im Original auf der Leinwand noch deutlich Zeichnung.

Zu dem höheren Kontarstumfang des Negativfilmes: Wer bringt (brachte) das aufs Papier oder welcher Scanner verdaut das?

Der Belichtungsspielraum beim Negativfilm ist deutlich höher, das stimmt.

[fotomas]

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Meine Efrfahrung:

 

Zu dem höheren Kontarstumfang des Negativfilmes: Wer bringt (brachte) das aufs Papier oder welcher Scanner verdaut das?

 

Glücklicherweise ist bei Negativen die Maximaldichte geringer als bei Dias.

Deswegen stehen die Chancen beim Scannen besser, dass der Scanner damit zurecht kommt. Aber klar: günstige Geräte geraten da leider oft an ihre Grenzen.

Und während man beim Dia die Feinarbeit schon bei der Aufnahme machen muss ist das bei Negativen dann beim Scannen oder Vergrößern nötig, was auch trickreich sein kann.

Im Labor hilft ja zum Glück einfach nachbelichten und abwedeln.

[Fotoklaus]

Also meine meinung zu hybrid: es sollte schon Mittelformat und ein guter Scanner sein, daß es sich lohnt.

Ansonsten muss ich als Analogfan trotzdem sagen, daß eine Farbabzug von digital

mittlerweile der bessere und gangbarere Weg ist, als KB und Farbnegativfilm.

Ich mache Farbe vornehmlich Dia, aber um zu projizieren. Das macht einfach Laune.

[arno_nyhm]

den Belichtungsspielraum bei negativ kann man durchaus als Dynamik nutzen. man muss sich dabei aber darüber im Klaren sein, dass man das Ergebnis nicht unverarbeitet analog ansehnlich darstellen kann, weil das völlig flau aussehen würde.

 

erst in einer Art HDR-Abildung auf hybrid/digitalem Wege kann man die Informationen auf dem Negativ wirklich vollständig nutzen. das wiederum kann durchaus nützlich sein und stellt eine der noch verbliebenen Überlegenheiten des Filmes gegenüber der digitalen Kamera dar. Kann man hier doch ein HDR mit nur einer einzigen Aufnahme erstellen, wo digital mehrere zeitversetzte Belichtungsschritte erforderlich wären. Mit Diafilm geht das auch, aber nicht ganz so gut.

 

Diafilm haben wir früher gerne benutzt, weil das Labor da nur einmal an den Farben und der Belichtung rumpfuschen konnte und weil Nachtaufnahmen da wirkliches Schwarz geliefert haben. Dynamikgesichtspunkte hatten wir damals nicht.

 

und heute hat sich an diesen praktischen Gesichtspunkten auch nichts geändert. und ganz ehrlich: besonders hübsch werden diese analogen HDR-Abbildungen meistens nicht. sie sind eher in der Dokumentation nützlich als zu künstlerischen Zwecken zu verwenden.

[Andreas_Kreuz]

Schaut man sich die Gradationskurven von Diafilmen (z.B. aus den Datenblättern) an, kann man erkennen, daß der zu bewältigende Kontrastumfang 8 bis 10 Blendenstufen beträgt:

 

Gradtionskurve umfaßt 3 Stufen auf der logarithmischen Dichte-Skala: 10 exp. 3=1000 -> 2 exp. 10=1024

 

Gradtionskurve umfaßt 2,5 Stufen auf der logarithmischen Dichte-Skala: 10 exp. 2,5=316 -> 2 exp. 8,5=362

 

Bei Negativfilm (z.B. Agfa Optima 200) umfaßt die Gradationskurve 4 Stufen (10 exp. 4 = 10 000 -> 2 exp. 13=8192); allerdings läßt sich nur etwa die Hälfte des Kontrastumfangs auf dem Positivbild darstellen.

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[Guest MikeN]

Schaut man sich die Gradationskurven von Diafilmen (z.B. aus den Datenblättern) an, kann man erkennen, daß der zu bewältigende Kontrastumfang 8 bis 10 Blendenstufen beträgt:

 

Gradtionskurve umfaßt 3 Stufen auf der logarithmischen Dichte-Skala: 10 exp. 3=1000 -> 2 exp. 10=1024

 

Gradtionskurve umfaßt 2,5 Stufen auf der logarithmischen Dichte-Skala: 10 exp. 2,5=316 -> 2 exp. 8,5=362

 

Bei Negativfilm (z.B. Agfa Optima 200) umfaßt die Gradationskurve 4 Stufen (10 exp. 4 = 10 000 -> 2 exp. 13=8192); allerdings läßt sich nur etwa die Hälfte des Kontrastumfangs auf dem Positivbild darstellen.

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Den Kurven bin ich auch schon mal auf dem Leim gegangen

[Wallenberg12]

Danke für die vielen Ausführungen, das muss ich erst mal in Ruhe verdauen. Eins ist mir jedoch nun klar: als jemand der aus dem digitalen Lager kommt, gab es für mich immer nur den Dynamikumfang, den die Kamera/ Sensor konnte. Nun habe ich gelernt, dass hier offenbar eine feine Linie zwischen Belichtungsspielraum und Helligkeitsumfang zu ziehen ist. Ich gebe zu, der Unterschied ist mir noch nicht so richtig klar, da muss ich wohl noch wenig recherchiere. Wenn ich das ganze aber richtig verstanden habe, haben Diafilme einen geringeren Belichtungsumfang (ca 6Blenden ) als Farbnegativ mit ca. 10 Blenden können aber einen höheren Motivkontrast abbilden?? Da steig ich doch aus, wo ist nun genau der Unterschied?

[Guest MikeN]

Ich behaupte jetzt mal ganz kühn, dass Dynamikumfang, Kontrastumfang, Belichtungsspielraum, Motivkontrast, ... in diesem Kontext in einer Synonymie-Beziehung stehen. Letztlich geht es nur darum, wie hoch der Unterschied zwischen hellster und dunkelster Durchzeichnung sein kann.

 

Falls SW Fotografie für dich eine Thema ist, dann interessiert dich vielleicht das Zonensystem. Wen du das "gefressen" hast, dann hast du auch keine Fragen mehr zum Thema

[Wallenberg12]

Dazu hab ich mir gerade ein gutes Buch bestellt...ich frage mich allerdings immer noch, was der Unterschied zwischen Belichtungsumfang und Motivkontrast sein soll. Oder ist das nur akademischer Kram, der bei der praktischen Fotografie keine Rolle spielt ( zumindest nicht zum Anfang ...;-).

 

Offensichtlich liefern Dias, vorausgesetzt, sie sind richtig belichtet, brilliantere Bilder mit mehr Dynamikumfang. Das ist zumindest die herrschende Meinung wenn man etwas durchs Internet streift...auf der anderen Seite: Zitate Elmar Baumann;"... können Farbnegativfilme wegen Ihrer flacheren Gradationskurve größere Helligkeitsunterschiede abbilden..." Verdammt, wo ist da der Unterschied? Naja, kann an der Uhrzeit liegen, dass ich das jetzt nicht durchblicke, morgen ist ein neuer Tag :-)

@ Mike: habe mich gerade über Deinen Thread zum richtigen Belichten von Diafilmen amüsiert und viel gelernt, aber ein lustiger Schlagabtausch....

[Wallenberg12]

Jetzt hat mir das doch keine Ruhe gelassen; habe noch mal ein wenig nachgelesen und glaube folgendes verstanden zu haben:

also wir haben es hier mit zwei Grössen zu tun, dem Motivkontrast und dem Belichtungsumfang. Den Motivkontrast liefert, wie der Name schon sagt, das Motiv und der Belichtungsumfang kommt vom Film, d.h. welche Kontrast kann der Film abbilden.

Der Motivkontrast muss mit dem vom Film (oder Bildsensor) gegebenen Belichtungsumfang sinnvoll umsetzbar sein. Ist das soweit korrekt? Wenn ja, dann hat Dia also einen deutlich geringeren Belichtungsumfang als Farbnegativ.

[Guest]

Offiziell hiess es 2 1/3 unter mittlerem Grau ist Schwarz und 2 1/3 drüber Weiss. Das würde bedeuten, dass der Kontrastumfang nicht mal 5 Blenden wäre. Ich würde aber vermuten dass damit Schwarz (Zonensystem Zone 3) und Weiss mit Zeichnung gemeint war. Ich habe es nie densitometrisch ausgemessen, aber etwas mehr sollte der Film nach meinem Empfinden schon verdaut haben.

Woher die Mythe mit den 5 Blenden Kontrastumfang stammt, würde mich mal interessieren.

Wenn ich den E100G mithilfe des Pentax Digital Spottis belichte und mir dann anschaue, wie die Bereiche, die in Zone 2-3 und Zone 7-8 fielen, am Ende auf dem Leuchtpult oder der Leinwand aussehen, so kann ich ganz klar sagen, daß diese WEIT von Schwarz bzw. Weiß entfernt waren.

 

Folgende Aussage paßt da schon viel besser zu meinen persönlichen Erfahrungen:

Schaut man sich die Gradationskurven von Diafilmen (z.B. aus den Datenblättern) an, kann man erkennen, daß der zu bewältigende Kontrastumfang 8 bis 10 Blendenstufen beträgt:

[Jan Böttcher]

Den Kurven bin ich auch schon mal auf dem Leim gegangen

Interessanter Thread. Irgendjemand hat da den Tip gegeben, einfach mal einen Film einzulegen und zu belichten und sich dabei aussagefähige Notizen zur Situation und zur Belichtungsmessung zu machen. Genial, könnte glatt von mir stammen!

[Wallenberg12]

@ Jan : genauso werde ich das jetzt auch machen. Das ganze lässt sich wunderbar mit meinem Filterexperiment verbinden.;-)

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[Guest MikeN]

Dazu hab ich mir gerade ein gutes Buch bestellt...

Ein Buch das ich sehr empfehlen kann ist dieses: Way Beyond Monochrome. Ich glaube leider nur in English verfügbar. Sehr detailliert aber auch sehr kopflastig. Eine ingenieurwissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema und allen Dingen die es braucht, um systematisch zum perfekten Print zu gelangen.

[Wallenberg12]

Hallo Mike, danke für den Tip. Ich habe mir das hier bestellt: Beyond the Zone System: Amazon.de: Phil Davis: Englische B. English ist kein problem für mich, in fact bevorzuge ich englische Bücher, da die Sprache mir durch meine Job manchmal fast näher als das Deutsche ist ;-)