becker Posted June 21, 2013 Share #81 Posted June 21, 2013 Advertisement (gone after registration) Achso. Aber das gilt doch (wie auch für die Beugungseffekte) nur bei Vergrößerungen, oder? Ansonsten sieht man ja keinen Unterschied. Oder habe ich da etwas übersehen? Ja. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted June 21, 2013 Posted June 21, 2013 Hi becker, Take a look here Wieviel Sensor Auflösung macht eigentlich Sinn..... I'm sure you'll find what you were looking for!
01af Posted June 21, 2013 Share #82 Posted June 21, 2013 Mehr Pixel sind nicht immer gut, zu viele Pixel auf kleiner Sensorfläche erhöhen die Gefahr der Verwacklung, rauschen eher, die Diffraktion setzt schon ab Blende 5,6 - 8 ein ... Seufz. Man kann sich den Mund fusselig reden, aber da redet man offensichtlich nur gegen eine Wand. Gegen Rauschen hilft der technische Fortschritt, der Rest sind nur die üblichen Mißverständnisse. Glaubst du denn wirklich, wenn der Lichtstrahl gerade um die Blendenlamelle biegt, dann weiß er, wieviele Megapixel der Sensor hat, auch den er anschließend treffen wird, und verhält sich entsprechend? Oder daß der Fotograf die Kamera ruhiger halten wird, wenn der Sensor weniger Pixel hat? Aber das gilt doch (wie auch für die Beugungseffekte) nur bei Vergrößerungen, oder? Ja, genau. Ansonsten sieht man ja keinen Unterschied. Richtig. Oder habe ich da etwas übersehen? Nein. Link to post Share on other sites More sharing options...
becker Posted June 21, 2013 Share #83 Posted June 21, 2013 Der technische Fortschritt ist aber eben noch nicht so weit, der 36 Mp Sensor ist aber verbaut. Und limitiert den Gebrauchswert wie es scheint doch deutlich. Für den ganzen Technikkram bist Du zuständig, ich finde das eher befremdlich darüber endlos zu faseln und ich mitnmang als Ahnungsloser Link to post Share on other sites More sharing options...
StephanCGN Posted June 21, 2013 Share #84 Posted June 21, 2013 Der technische Fortschritt ist aber eben noch nicht so weit, der 36 Mp Sensor ist aber verbaut. Und limitiert den Gebrauchswert wie es scheint doch deutlich. Die einzige Limitierung besteht in einer längeren Verarbeitungszeit kameraintern (resultierend in geringerer Serienbildrate) und in der Nachbearbeitung. Ansonsten ist eine D800E genauso einsetzbar wie eine D700 und aufgrund verbesserten Rauschverhaltens und höheren Dynamikumfangs sogar mit besserer Bildqualität. Lass dich in Sachen Rauschen und Verwacklung nicht durch die 100% Ansicht in die Irre führen. Wenn man diese isoliert betrachtet, dann sind Kameras mit weniger MP und gleicher Sensorgröße i.d.R. besser. Schaut man sich aber das Ergebnis bei gleicher Ausgabegröße an, so wird es beim Verwackeln und der Beugung absolut keinen Unterschied machen. Fazit: Eine D800E ist genauso gut einsetzbar wie vorher schon eine D700 mit dem zusätzlichen Bonus unter kontrollierten Bedingungen (Stativ oder sehr kurze Verschlusszeiten) noch deutlich bessere Ergebnisse zu liefern, die entsprechend großformatig ausgedruckt dann die D700 in die Tasche stecken. Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted June 21, 2013 Share #85 Posted June 21, 2013 ... der 36-MP-Sensor ist aber verbaut. Verbaut? Im Gegenteil – ich finde, daß er recht gut gelungen ist. Link to post Share on other sites More sharing options...
jofe Posted June 21, 2013 Share #86 Posted June 21, 2013 Der technische Fortschritt ist aber eben noch nicht so weit, der 36 Mp Sensor ist aber verbaut. Und limitiert den Gebrauchswert wie es scheint doch deutlich.Nehme ich also einmal an, der 36 Mp-Sensor von Sony/Nikon D800 wäre in der Lage, 100% zu übertragen, dann wirft mein Taschenrechner 205 Linien/Milimeter (Sensoren/36mm) als das Maximum der Auflösung aus. Ein klassischer SW-Film wie der APX 100 wird mit 145 L/mm angegeben, ein Acros mit 200 L/mm beim Kontrast von 1:1000, ein Copex mit 800 L/mm. Alles theoretisch, aber die Zahlenwerte zeigen wohl, dass die Diskussion um die Objektive eher den Schluss zulässt: Zoom-Objektive sind gegenüber Festbrennweiten derselben (rechnerischen) Generation eher zweite Wahl. Vernebelt wird die Testeritis allein dadurch, dass CaNiSo bei Festbrennweiten lediglich Altlasten des letzen Jahrtausends zur Auswahl anbieten. Ein Summilux M 1.4/50mm belegt diese Vermutung sichtbar. Link to post Share on other sites More sharing options...
StephanCGN Posted June 21, 2013 Share #87 Posted June 21, 2013 Advertisement (gone after registration) Vernebelt wird die Testeritis allein dadurch, dass CaNiSo bei Festbrennweiten lediglich Altlasten des letzen Jahrtausends zur Auswahl anbieten. Wobei ich als Zuletzt-Nikon-User aus Erfahrung sagen kann, dass die jüngeren Objektive durch die Bank die hohe Auflösung recht gut bedienen können. Natürlich nicht bei Offenblende f/1.8, aber das verlangt ja auch keiner. Die jüngere f/1.8er Reihe (28/50/85) schlägt sich in puncto Auflösung sehr gut und das 70-200/4 VR Zoom ist auch im gesamten Bildfeld und bei allen Brennweiten bereits bei Offenblende sehr beeindruckend. Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted June 22, 2013 Share #88 Posted June 22, 2013 Vernebelt wird die Testeritis allein dadurch, dass CaNiSo bei Festbrennweiten lediglich Altlasten des letzen Jahrtausends zur Auswahl anbieten. Ein Summilux M 1.4/50mm belegt diese Vermutung sichtbar. Vielleicht CaSo, aber nicht Ni. Die AF-S G 1.4er wie 24, 35, 50 und 85, sind aus dem aktuellen Jahrtausend, ebenso wie einige 1.8er Varianten für DX und FX. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted June 22, 2013 Share #89 Posted June 22, 2013 Mal ein wahllos herauskopierter Auszug: "Hinzu kommt (bei 60° C Sensortemperatur) die wärmebedingte „Belichtung“ von 42 pA/cm2, d.h. 262 Millionen Elektronen pro Sekunde und Quadratzentimeter bzw., bei einer Pixelgröße von 6x6 µm2, 94 Elektronen pro Sekunde und Pixel. Dieser Wert verdoppelt sich alle 5,5° C: Bei 65,5° C sind es also schon 188 Elektronen/Sekunde, bei 71°C 376 Elektronen, usw. Bei einer angenommenen „Belichtungszeit“ von einer 1/50 Sekunde (also der Zeit zwischen letzten Löschen und Auslesen) ergäbe sich so bei 60°C Betriebstemperatur ein Wärmeanteil von ungefähr 2 Elektronen/Pixel. Zusammengenommen bedeutet das ein Signal-Rausch-Verhältnis von 42.000:(13+2) oder 2800:1. Damit hätten wir einen Dynamikumfang von 2800:1 oder 11,5 Blendenstufen, wie Kodak und Pentax ihn in den Technischen Daten kommunizieren." Das kann alles stimmen, ich könnte es aber beileibe nicht in eigenen Worten wiedergeben . Wirklich einfach finde ich das als digitaler Laie nicht... Die hier verwendeten Konstanten müsste ich auch erst nachprüfen, aber die Rechnung als solche ist im Grunde einfach. Gerade dieser Argumentationsstrang ist allerdings ein Fall, in dem mir der Autor mit einem Taschenspielertrick zu arbeiten scheint: Er erklärt hier, dass es bei größeren Pixeln ein höheres Dunkelstromrauschen gibt, was so weit richtig ist. Weiter unten erklärt er dann aber: „Denn je größer die Pixel werden, desto empfindlicher wird zwar das einzelne Pixel für das Licht (wie gewollt), aber gleichzeitig wird es auch (ungewollt) empfindlicher für Störeinflüsse wie z.B. Wärme. Das Signal-Rauschverhältnis verbessert sich also irgendwann nicht mehr.“ Und das ist logisch kurzschlüssig, denn mit der Pixelgröße nimmt zwar das Dunkelstromrauschen zu, im gleichen Maße aber auch die Zahl der pro Belichtung gesammelten Elektronen, also das Signal; das Verhältnis beider bleibt annähernd konstant. Dass sich das Signal-Rauschverhältnis bei größeren Pixeln dennoch insgesamt verbessert, liegt unter anderem daran, dass das Photonenrauschen bei größeren Pixeln geringer ist, und dieser Effekt nimmt bei steigender Pixelgröße nicht ab. Abgesehen davon ist es ohnehin müßig, sich zu fragen, ob eine Vergrößerung der Pixel einen Vorteil brächte, denn die tatsächliche Entwicklung geht ja in die Richtung, dass die Sensorpixel in jeder Kameraklasse immer kleiner werden; die Frage ist also, ob wir die Pixel zugunsten einer höheren Auflösung noch weiter verkleinern sollten. Dass diese Verkleinerung dennoch kein extremes Rauschen zur Folge hat, liegt vor allem an der immer wirksameren Reduzierung des Ausleserauschens. Dieses Spiel lässt sich allerdings nicht beliebig weiter treiben, denn wenn wir die in immer kleineren Pixeln noch gesammelten Elektronen irgendwann mal per Handschlag begrüßen können, ist selbst mit dem allergeringsten Ausleserauschen kein rauschfreies Bild mehr zu erzeugen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted June 22, 2013 Share #90 Posted June 22, 2013 wenn mjh das erklärt, reichen HA '80 und die Grundrechenarten. Link to post Share on other sites More sharing options...
saxo Posted June 22, 2013 Author Share #91 Posted June 22, 2013 .... Nein, das hat mit der höheren Auflösung gar nichts zu tun. Die Fehler waren schon immer da. Es hat bisher nur keiner gemerkt, weil noch niemand auf die (bislang absurd erscheinende) Idee gekommen war, die Nikkore direkt mit Hasselblad-Objektiven zu vergleichen. .... Ich versuch es nochmals, bin geduldig : Wenn ich primär die Restfehler eines Objektives mit einem höher auflösenden Sensor zur Geltung bringe, also z.Bsp. die Unschärfe im Randbereich, dann bringt mir die höhere Auflösung des Sensors leider nicht die gewünschte höhere Bildqualität für eine entsprechend große Vergrösserung bei gegebender Auflösung (z.B. 300dpi). Ich muss dann das Bild auf eine Grösse beschränken, die diesen Fehler nicht sichtbar werden lässt. Damit komme ich, ganz praktisch betrachtet, wieder auf eine Bildgrösse, die mir auch ein Sensor mit geringerer Auflösung bei gegebener Auflösung ermöglicht hätte. Die natürlich weiter bestehende Unschärfe fällt bei der kleinen Bildgrösse dem menschlichen Auge nicht mehr auf. Das kann man ohne weiteres schon mit einer Leica M9 und einem entsprechenden Objektiv erfahren. Link to post Share on other sites More sharing options...
saxo Posted June 22, 2013 Author Share #92 Posted June 22, 2013 O je. 70 Beiträge, und alle für die Katz ... Das ist ein informativer und aufschlussreicher Beitrag.... Gut. Welche Antwort auf deine Frage hast du also aus den photoscala-Artikeln herausgezogen? Es tut mir leid, aber Deine Antworten lassen nicht den Schluß zu, dass Dich das tatsächlich interessiert.... Nein, nicht bei "idealem Sensor". Sondern bei einem Sensor, bei dem das Rauschniveau bei Verringerung des Pixelabstandes nicht (oder höchstens in unbedeutendem Maße) ansteigt. Er darf schon rauschen. Er darf nur nicht nennenswert mehr rauschen als bisher auch. Ich habe geschreiben: ein idealer Sensor, ohne Zunahme (sic!) des Rauschens...rauschen darf er schon.... lesen hilft Link to post Share on other sites More sharing options...
Lightwrangler Posted June 22, 2013 Share #93 Posted June 22, 2013 Wenn ich primär die Restfehler eines Objektives mit einem höher auflösenden Sensor zur Geltung bringe, also z.Bsp. die Unschärfe im Randbereich, dann bringt mir die höhere Auflösung des Sensors leider nicht die gewünschte höhere Bildqualität für eine entsprechend große Vergrösserung bei gegebender Auflösung (z.B. 300dpi). Ich muss dann das Bild auf eine Grösse beschränken, die diesen Fehler nicht sichtbar werden lässt. Damit komme ich, ganz praktisch betrachtet, wieder auf eine Bildgrösse, die mir auch ein Sensor mit geringerer Auflösung bei gegebener Auflösung ermöglicht hätte. Die natürlich weiter bestehende Unschärfe fällt bei der kleinen Bildgrösse dem menschlichen Auge nicht mehr auf. Du erklärst, nur etwas umständlicher, genau dasselbe wie O1af. Können wir es also jetzt einfach dabei belassen? Es ist wenig informativ, wenn hier nur um die Farbe der Schäufelchen gestritten wird. Mike Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted June 22, 2013 Share #94 Posted June 22, 2013 Nur um mal konkrete Eckwerte zu nennen: Der CMOSIS-Sensor mit 70 Megapixeln, der hier manchen feuchte Träume träumen lässt, bezahlt die gegenüber dem MAX fast verdreifachte Pixelzahl mit einem geringeren Dynamikumfang – 63 dB statt der 76 dB des MAX-Sensors. Das wären gut zwei Blendenstufen weniger. Dass ein Pixel des 70-MP-Sensors nur 13.000 Elektronen speichern kann (statt der 40.000 Elektronen des MAX-Sensors), lässt sich offenbar nicht kompensieren, wozu aber auch beiträgt, dass der neue Sensor keine integrierten A/D-Wandler hat, die für das geringe Ausleserauschen des MAX verantwortlich sind. Man kann daher davon ausgehen, dass wir diesen Sensor nie in einer M sehen werden, und das hat nichts mit den Objektiven zu tun. Link to post Share on other sites More sharing options...
fjheimann Posted June 22, 2013 Share #95 Posted June 22, 2013 Ich bin ja eher der Neugierige. Die 800E kommt bei gleicher Pixelzahl nicht an die S2 heran. Ich habe da das erwähnte Zeiss Macro, das neue 300/2,8 und das neue 1,8/85? Die sind wahrhaftig gut, aber bei Leica geht es besser. Ansonsten bin ich von der Mono angefixt. Da gehen bei 2000 Iso noch Drucke in HQ. Diese Woche konnte ich eine PhaseOne BW ausprobieren. Umwerfend, der Detailreichtum ist unglaublich. Die werde ich definitiv kaufen. Ist aber aus der Hand nicht ganz einfach, ein Stativ macht es dann aus. Die Auflösung dieses Sensors ist definitiv sinnvoll. Es kamen zum Einsatz ein 28er und 70er Schneider Kreuznach. Cursiority killed the cat, Liebe Grüße, Fjheimann Link to post Share on other sites More sharing options...
stephan_w Posted June 22, 2013 Share #96 Posted June 22, 2013 ja so ist das, man kann es immer wieder ausprobieren, am Ende desTages bringt die s2 mit ihren Objektiven die besten Ergebnisse. Und wir haben noch nicht einmal über den Fokus gesprochen. Eine S2-monochrom wäre natürlich der Hit Link to post Share on other sites More sharing options...
Nena Kerner Posted June 22, 2013 Share #97 Posted June 22, 2013 am Ende desTages bringt die s2 mit ihren Objektiven die besten Ergebnisse. Abgesehen davon, dass die S2 das Vorgängermodell der S ist, stellt sich die Frage, ab welcher ISO-Einstellung sich die Waage zugunsten der D800(E) neigt. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Digiuser Posted June 23, 2013 Share #98 Posted June 23, 2013 Diese Frage stellt sich aber nur für jemanden, für den jedes Werkzeug ein Hammer ist. Link to post Share on other sites More sharing options...
stephan_w Posted June 23, 2013 Share #99 Posted June 23, 2013 ich kann mir nicht vorstellen, dass der Sensor der S gegenüber der S2 geändert wurde. zu den isos der d800 kann ich folgendes sagen: natürlich ist die d800 ab 800 iso besser, aber man muss auch da deutliche Abstriche machen. Addiert zu den anderen Problemchen kommen dann Ergebnisse heraus, die allenfalls benutzbar sind. wobei ich die d800 nicht schlechtreden will, ich nutze sie auch oft. aber auch eher ungern über iso 640 Link to post Share on other sites More sharing options...
fjheimann Posted June 23, 2013 Share #100 Posted June 23, 2013 Der Sensor ist der Gleiche, habe ich auf einer Leicaveranstaltung erfahren. Nur die Elektronik ist deutlich besser und schneller. Sie liegt auch besser in der Hand. Mit den hohen Isozahlen hat sie es ebenso nicht wie die M9. Anders die Mono, da gehe ich meist mit 2000iso auf die Pirsch, die Bilder drucke ich 60/90 in 1A Qualität aus, da ginge noch mehr. Da werden dann allerdings diverse ND Filter nötig. Es bleibt spannend, Gruß, Fjheimann Link to post Share on other sites More sharing options...
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