Guest reiver Posted November 4, 2012 Share #1 Posted November 4, 2012 Advertisement (gone after registration) Wenn ich mir die MTF Diagramme im Leica Taschenbuch ansehe, so scheint das Summaron 1:2.8/35 (bis'74) nicht viel schlechter zu sein als das 35er Cron ASPH ... ein wenig Birnen mit Äpfeln weil 2.8 und 2.0 anderes Beispiel: Die Kurven des Summicron 1:2/50 (II) sehen auch nicht viel schlechter aus als die des Summicron 1:2/50 (IV).... nicht viel ist relativ, ich weiß Aber nachdem ich einige Aufnahmen die mit diesen alten Lanthan Glas Objektiven an der MM entstanden sind gesehen habe, wie gut schlagen sich die Alten an der M9 oder MM wirklich? Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted November 4, 2012 Posted November 4, 2012 Hi Guest reiver, Take a look here MTF-Diagramme und ähnliche Qualitätsmerkmale. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest reiver Posted November 5, 2012 Share #2 Posted November 5, 2012 Über 60 Leute haben hier reingeschaut, und keiner hat einen Vergleich zwischen nem 60er Jahre Objektiv und einer aktuellen Rechnung an der M9 oder MM? Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted November 5, 2012 Share #3 Posted November 5, 2012 Hier sieht man einen Unterschied Zu Deinen genannten Linsen im Vergleich kann ich nichts sagen. Ich habe nur die zuletzt gebauten 35er und 50er, beide aus 94/95. Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/191555-mtf-diagramme-und-%C3%A4hnliche-qualit%C3%A4tsmerkmale/?do=findComment&comment=2159657'>More sharing options...
01af Posted November 5, 2012 Share #4 Posted November 5, 2012 Warum sie die Linien für die sagittalen und die tangentialen Strukturen so willenlos mal hin- und mal -hertauschen, werde ich wohl nie verstehen ... Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted November 6, 2012 Share #5 Posted November 6, 2012 Über 60 Leute haben hier reingeschaut, und keiner hat einen Vergleich zwischen nem 60er Jahre Objektiv und einer aktuellen Rechnung an der M9 oder MM? Ich kann versuchen, Dein noch etwas zu steigern. Hier habe ich mal einen laienhaften "Vergleich" mehrerer 35mm-Objektive gemacht mit der M9, allerdings ohne zu verraten, welches Aufnahmepaar mit welchem Objektiv entstanden ist: http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/customer-forum/177869-psychological-barrier-old-lenses-2.html#post1685704 Das von Dir angesprochene aktuelle 35mm Summicron-M asph. ist leider nicht dabei. Dafür aber das 3,5/35mm Elmar, das 3,3/35 Summaron, das von Dir genannte 2,8/35mm Summaron, die vierte (letzte vor-asphärische) Version des 35mm Summicron, und das erste 35mm Summilux-M asph. - also lauter "alte" Linsen - zwischen 60 und 12 Jahre alt. Wenn Du magst, kannst Du dort suchen, ob Du Unterschiede feststellen und vielleicht raten kannst, welche Aufnahme von welchem Objektiv stammt - es ist jeweils ein Bild aus dem Zentrum und der linken oberen Ecke in ca. 100% Crop dargestellt. Alle Bilder mit Offenblende, was die Unterschiede nivellieren dürfte, aber vielleicht auch den Fortschritt (zwischen 1.3,5 und 1:1,4) deutlich macht. Ich komme mangels geeigneten Lichts (abends) nicht dazu, einen ähnlichen Vergleich zwischen der zweiten und der letzten Version des 50mm Summicrons zu machen. Ich schätze mal, dass es am Rand nicht so große Unterschiede geben wird, der Kontrast des aktuellen wird aber spürbar höher sein. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest reiver Posted November 6, 2012 Share #6 Posted November 6, 2012 Danke, das erinnerte ich, hatte es aber nicht wieder gefunden. To make it short: on contest are a 3.5/3.5cm Elmar (coated) from 1948 (designed before 1930); a 3.5/3.5cm Summaron from 1958 (designed before 1948); a 2.8/35mm Summaron from 1959 (designed before 1958), a 2/35 Summicron (v. 4) from 1993, designed before 1979 and a 1.4/35mm Summilux asph from 1998 (designed before 1994). All of them are "old" lenses now, the Summilux as most modern designed more than 17 years ago.... Ganz klar Da kann ich nur raten welches Objektiv welches ist. #34, die ersten beiden, sind gut für Offenblende, aber welches? Aus Symphatie würde ich sagen das Summaron 2.8, aber ganz offen ist es nicht so gut. Vielleicht sagst du mal etwas dazu, denn dank Leica Buch von Puts habe ich ja die MTF Diagramme und kann mir dann mehr herleiten, was die Diagramme in der Praxis bedeuten. Wie würdest Du denn, ganz subjektiv, das 2.8 Summaron an der M9 beurteilen? (Es muss ja nicht immer ganz geöffnet sein.) Link to post Share on other sites More sharing options...
Stefan2010 Posted November 6, 2012 Share #7 Posted November 6, 2012 Advertisement (gone after registration) Hier habe ich mal einen laienhaften "Vergleich" mehrerer 35mm-Objektive gemacht mit der M9, allerdings ohne zu verraten, welches Aufnahmepaar mit welchem Objektiv entstanden ist:http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/customer-forum/177869-psychological-barrier-old-lenses-2.html#post1685704 Welches ist denn das 3,3/35 Summaron? Mag es das erste Bild sein? Danke Stefan Link to post Share on other sites More sharing options...
Sultan of Swing Posted November 6, 2012 Share #8 Posted November 6, 2012 @reiver Ich hatte letzte Woche ein interessantes Gespräch mit einem Leica-Techniker. Er sagte mir sinngemäß, solange ich mit dem alten Tele-Elmarit M 90 (1980) arbeite, kann ich das (technische) Potenzial der MM (die ich nicht besitze, aber gerne hätte) nicht ausschöpfen. Es würden nur die aktuellen (also die letzten) Rechnungen an der MM Sinn machen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest reiver Posted November 6, 2012 Share #9 Posted November 6, 2012 Da ich die MM auch nicht besitze (und sie für mich auch nicht die richtige Kamera wäre), keine M9 besitze aber die neue M durchaus sehr interessant finde, ist die Frage für mich, M2 + 2.8/35 Summaron, Summicron II, schon interessant zu wissen, wie gut sind die alten Objektive an der M9, im Vergleich zu den aktuellen Rechnungen. Das was UliWer gezeigt hat sieht ja nicht wirklich schlecht aus. Das nur aktuelle Rechnungen an der MM Sinn machen, erscheint zwar wirtschaftlich für Leica sinnvoll, in Anbetracht dessen was die im web veröffentlichten Bilder vermuten lassen, ist das wohl nicht unbedingt so. Aber wie seht ihr alte Objektive an der M9? Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted November 6, 2012 Share #10 Posted November 6, 2012 Danke, das erinnerte ich, hatte es aber nicht wieder gefunden. Ganz klar Da kann ich nur raten welches Objektiv welches ist. #34, die ersten beiden, sind gut für Offenblende, aber welches? Aus Symphatie würde ich sagen das Summaron 2.8, aber ganz offen ist es nicht so gut. Vielleicht sagst du mal etwas dazu, denn dank Leica Buch von Puts habe ich ja die MTF Diagramme und kann mir dann mehr herleiten, was die Diagramme in der Praxis bedeuten. Wie würdest Du denn, ganz subjektiv, das 2.8 Summaron an der M9 beurteilen? (Es muss ja nicht immer ganz geöffnet sein.) Auflösung: Die Reihenfolge ist 3,5/35 Summaron, 2,8/35 Summaron, 3,5/35 Elmar, 1,4/35 Summilux asph (frühere Version), 2/35 Summicron (4. version). Als Faustformel würde ich sagen: der im Vergleich zwischen zwei Objektivtypen jeweils jüngere ist bei gleicher Blende sichtbar besser, das jüngere Objektiv ist bei größerer Blende mindestens ebenso gut wie das ältere bei kleinerer Blende. Liegen mehrere Generationen dazwischen, werden auch bei zwei bis drei Blendenstufen größerer Öffnung noch bessere Abbildungsleistungen erbracht, als mit den alten Versionen. Wie gesagt als Faustformel, für die es sicherlich auch Ausnahmen gibt. Das 2,8/35 Summaron halte ich auch an der M9 für gut brauchbar - solange man nicht in die extremen Ecken schaut - denn da bricht es deutlich ein. In der großen Mehrzahl der Anwendungsfälle ist diese Einschränkung aber nicht relevant. Wenn es aber tatsächlich um einen Fortschritt in der Schärfe- und Kontrastleistung geht, würde ich allerdings nach der oben genannten Faustformel doch eher nach der letzten Generation schauen. Die wird bei 35mm nicht durch das Summicron asph. repräsentiert, sondern eher durch das Summarit oder - wenn es auf's Geld nicht so sehr ankommt - durch das aktuelle Summilux. Wenn Spitzenleistungen bei der Auflösung nicht das vordringlichste Thema sind (wer fotografiert schon Backsteinwände auf dem Stativ...), spricht wenig gegen das Summaron. Die häufig anzutreffenden Trübungen der Hinterlinse bei den Summaronen (bei beiden hier Gezeigten sieht es äußerlich ziemlich schlimm aus, während das viel ältere Elmar lupenrein ist) machen sich praktisch kaum bemerkbar; allerdings neigt mein 2,8/35 bei feucht-kaltem Wetter zum plötzlichen Beschlagen, was ich so noch bei keinem anderen Objektiv erlebt habe. Link to post Share on other sites More sharing options...
Stefan2010 Posted November 6, 2012 Share #11 Posted November 6, 2012 Bin erstaunt, wie gut sich das alte Summaron 3,5 geschlagen hat Zumindest habe ich meine 35er Version direkt wiedererkannt Stefan Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted November 6, 2012 Share #12 Posted November 6, 2012 @reiver Ich hatte letzte Woche ein interessantes Gespräch mit einem Leica-Techniker. Er sagte mir sinngemäß, solange ich mit dem alten Tele-Elmarit M 90 (1980) arbeite, kann ich das (technische) Potenzial der MM (die ich nicht besitze, aber gerne hätte) nicht ausschöpfen. Es würden nur die aktuellen (also die letzten) Rechnungen an der MM Sinn machen. Zum technischen Potential von Sensoren im Verhältnis zur Objektivleistung haben andere, die mehr davon verstehen als ich, einiges publiziert. Ich beschränke mich mal auf ein paar Alltagswahrnehmungen: Schaut man auf meinen "Vergleich", gibt es die jalousieartige Fläche im jeweils rechten (bzw. zweiten) Foto über dem Fenster mit Milchglas in der Mitte. Beim Elmar ist hier alles verschmiert - aber auch kein Moiré; das Summilux zeigt hier das stärkste Moiré. Die anderen liegen dazwischen - die hohen Objektivleistungen können also auch zu Problemen führen. Bei schwarz-weiß dürfte Moiré kein großes Problem sein. Wie man hört, sind aber ausgefressene Spitzlichter bei der Monochrom ein Thema. Bei meinen "Testaufnahmen" gibt es die wegen der ziemlich ausgeglichenen Lichtverhältnisse nicht. Vergleicht man aber das Verhalten unterschiedlicher Objektive in kritische Situationen, stellt man rasch fest, dass die "alten Gurken" wegen des nierigeren Kontrast viel eher in der Lage sind Spitzlichter zu bändigen - und damit vielleicht auch die eine oder andere Aufnahmesituation zu retten. Die höchste Auflösung muss nicht immer der Weisheit letzter Schluß sein. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest reiver Posted November 7, 2012 Share #13 Posted November 7, 2012 Da würde mich dann noch der Vergleich zwischen alten 50er und neuen interessieren, wobei das aktuelle "normale" 50er Summicron alles andere als neu ist. Link to post Share on other sites More sharing options...
wizard Posted November 7, 2012 Share #14 Posted November 7, 2012 Da würde mich dann noch der Vergleich zwischen alten 50er und neuen interessieren, wobei das aktuelle "normale" 50er Summicron alles andere als neu ist. Ich besitze (zu) viele 50er und habe vor einigen Jahren mal einen groß angelegten Vergleich auf Diafilm gemacht. Motiv war ein weihnachtlich geschmücktes Stadtbild, also eine durchaus anspruchsvolle Beleuchtungssituation. Unterschiede waren deutlich sichtbar, wobei die Unterschiede bei offener Blende erwartungsgemäß am krassesten waren und sich bei zunehmender Abblendung verringerten. Generell kann man sagen, dass z.B. ein Summicron I ganz offen kaum brauchbar ist, die Leistung jedoch bereits bei geringer Abblendung stark zunimmt. Das Summicron II ist dann ganz offen schon erheblich besser, nimmt sich aber abgeblendet mit der Version I nix. Das Summicron III besitze ich nicht. Das Summicron IV ist schon ganz geöffnet sehr, sehr gut und wird diesbezüglich nur vom Summilux asph nochmals signifikant übertroffen, welches seine Leistung durch Abblenden kaum mehr steigert. Diese Beobachtungen gelten sinngemäß für alte und neue Elmare oder auch für alte Summarite/Summiluxe und neue Summiluxe. Auch sieht man deutlich, dass der Kontrast von Rechnung zu Rechnung immer wieder gesteigert worden ist, beispielsweise wirkt ein altes Summarit 1,5/50 ziemlich flau, wohingegen aktuelle Rechnungen manchmal geradezu brutal knackig sind. Grüße, Andreas Link to post Share on other sites More sharing options...
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