augenschmaus Posted March 19, 2007 Share #21 Posted March 19, 2007 Advertisement (gone after registration) Im Brenner Katalog stehen Kodak CD bzw DVD Rohlinge, die angeblich 300 bzw 100 Jahre halten sollen. Sie sind zur Zeit nicht lieferbar wg der Nachfrage. Gruß Elmar Von Verbatim gibt es auch Rohlinge mit "Super Azo"-Beschichtung, die als archivfähig mit einer Lebensdauer von >100 Jahren gelten. Trotzdem findet man auch auf diesen Scheiben nach 1-2 Jahren schon mit Prüfprogrammen Fehler und schwer oder nicht lesbare Dateien. Außerdem hängt die Datensicherheit sehr vom Brenner und von der Brenngeschwindigkeit ab. Man kann ein und dasselbe Medium gut oder schlecht beschreiben. All das sind Unbekannte, die die Sache unberechenbar machen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted March 19, 2007 Posted March 19, 2007 Hi augenschmaus, Take a look here Digitale Langzeitarchivierung. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest voyeur Posted March 19, 2007 Share #22 Posted March 19, 2007 ich sehe da weniger ein problem beim medium an sich. viel wahrscheinlicher ist es, dass in ein paar jahrzehnten dateiformate wie *.jpg oder *.tif aussterben koennten... und was macht man dann?? Link to post Share on other sites More sharing options...
Lars München Posted March 19, 2007 Share #23 Posted March 19, 2007 Das Problem der Datei-Formate sehe ich auch. Wenn man sich überlegt, in welchen Formaten vor 20 Jahren Daten gespeichert wurden? Man findet heute nicht einmal Laufwerke, die die Disketten von damals lesen können. Möglicherweise gibt es in 20 Jahren keine DVD/CD-Laufwerke mehr. DVDs oder CDs, die 100 Jahre halten sollen? Haben die Firmen das ausprobiert? Sicher nicht - die haben Extrembedingungen mit wenigen Parameter simuliert und dann hochgerechnet. Letztlich ist das nur ein Werbewitz, mit dem man Geld verdienen kann. Sicherheit gibt es daher wohl kaum. Vielleicht sollte man irgendwann zum guten "alten" Diafilm zurückkehren. Link to post Share on other sites More sharing options...
augenschmaus Posted March 19, 2007 Share #24 Posted March 19, 2007 Ja, das Problem mit den Formaten besteht - aber die Frage der Haltbarkeit der Disks ist dann doch etwas dringender, wenn ich mich bei normalen Rohlingen und normalen Brennfertigkeiten noch nicht mal 2 oder 3 Jahre drauf verlassen kann. Solche Diskussionen bringen einen ja auch immer wieder selbst zu neuer Recherche: Die Verbatims, die ich meinte, laufen in den USA unter "Ultra Life Gold Archival Grade". Es gibt sie nur als DVD-R (Betonung auf Minus), z.B. bei amazon.com in der 50er-Spindel. In Deutschland werden sie wohl nur als DVD-R "Archival Grade" printable in der 25er-Spindel verkauft (z.B. Conrad). Das wird etwa die Qualität sein, die man von goldenen Kodak-CDs von früher kennt (und die Elmar meint?). An 100 Jahre muss man nicht glauben; 10 Jahre werden sie aber schon halten. Link to post Share on other sites More sharing options...
webline Posted March 19, 2007 Share #25 Posted March 19, 2007 Ich glaube auch eher an einen Marketing-Gag - hier gibt es DVDs und CDs die sogar 300 Jahre halten sollen: Delkin Devices - Products - Archival Gold (eventuell macht LFI ja mal einen Langzeittest über die angegebene Haltbarkeitsdauer - anschließend sind wir schlauer) Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted March 19, 2007 Share #26 Posted March 19, 2007 viel wahrscheinlicher ist es, dass in ein paar jahrzehnten dateiformate wie *.jpg oder *.tif aussterben koennten... und was macht man dann?? Erstens ist es gar nicht so wahrscheinlich, daß diese Formate irgendwann gar nicht mehr unterstützt würden, und zweitens sind sie gut dokumentiert. Wenn es irgendwann kein Programm mehr gäbe, das TIFFs oder JPEGs lesen könnte, könnte man jederzeit eines schreiben, das es tut. Und wer sich Gedanken über die Haltbarkeit optischer Medien macht (und die können schon einige Jahrzehnte überdauern, wenn man sie richtig lagert), sollte die Daten alle fünf oder zehn Jahre umkopieren. Bei einer digitalen Kopie gibt es keine Verluste, während jedes analoge Material einem mehr oder minder schnellen Verfall ausgesetzt ist; nur durch die Lagerung bei sehr tiefen Temperaturen kann man den Verfall so weit verlangsamen, daß er für alle praktischen Belange keine Rolle spielt. Link to post Share on other sites More sharing options...
fotofritze Posted March 19, 2007 Share #27 Posted March 19, 2007 Advertisement (gone after registration) ich sehe da weniger ein problem beim medium an sich.viel wahrscheinlicher ist es, dass in ein paar jahrzehnten dateiformate wie *.jpg oder *.tif aussterben koennten... und was macht man dann?? das wird nicht passieren - aus wirtschaftlichen gründen. alle professionellen bilddatenbanken bewahren ihre bilder im jpg-format auf - in deutschland sind es z.zt. 45 millionen fotos ohne den ganzen royalty free kram. Link to post Share on other sites More sharing options...
kronline Posted March 19, 2007 Share #28 Posted March 19, 2007 Zur Zeit sind zwei Datenformate für Langzeitarchivierung zertiffiziert. Das eine ist Tiff und das andere PDF/A. Sodass man wohl davon ausgehen kann, dass tiff's in den nächsten Jahren wohl noch gelesen werden können. Behörden und Ämter speichern Pläne und Bilder wohl alle in diesem Format. Link to post Share on other sites More sharing options...
fotofritze Posted March 19, 2007 Share #29 Posted March 19, 2007 Zur Zeit sind zwei Datenformate für Langzeitarchivierung zertiffiziert. ... 1991 wurde jpg schon als iso-norm verabschiedet Link to post Share on other sites More sharing options...
kronline Posted March 19, 2007 Share #30 Posted March 19, 2007 Als ISO-Norm wohl aber nicht für Langzeitarchivierung Link to post Share on other sites More sharing options...
fotofritze Posted March 19, 2007 Share #31 Posted March 19, 2007 Als ISO-Norm wohl aber nicht für Langzeitarchivierung wer bestimmt das denn? Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted March 19, 2007 Share #32 Posted March 19, 2007 Zur Zeit sind zwei Datenformate für Langzeitarchivierung zertiffiziert. Das eine ist Tiff und das andere PDF/A. Sodass man wohl davon ausgehen kann, dass tiff's in den nächsten Jahren wohl noch gelesen werden können. Behörden und Ämter speichern Pläne und Bilder wohl alle in diesem Format. Also für Microsoft stellt es sicher kein Problem dar, die heutigen Hauptformate tif und jpg als Option beizubehalten, auch wenn sich sukzessive neuere und bessere Formate durchsetzen. Es sei denn man möchte durch Eliminieren eines alten Formats ein neues eigenes Format in den Markt drücken. Sollte die Unterstützung eines wichtigen Formats durch die Hautprogramme nicht mehr gegeben sein, so ist automatisch ein Markt für ein Konvertierungsprogramm da, das dann irgendeine kleine Firma übers web als shareware verbreitet. Wie auch immer sich das entwickelt, eine Lösung für den user wird es mit Sicherheit geben. Link to post Share on other sites More sharing options...
Leica(at)Palatinate Posted March 20, 2007 Share #33 Posted March 20, 2007 ...mietet sich einen eigenen webserver und lagert dort die jpgs - so ab 70 euro/monat für 120 giga ist man dabei. Das soll wirtschaftlich sein? Fuer 70 Eur kann man doch locker eine eigene 120+ GB HD kaufen. Gruss, Hermann Link to post Share on other sites More sharing options...
querstrommotor Posted March 20, 2007 Share #34 Posted March 20, 2007 Liebes Forum, ein paar Bemerkungen zum Thema Festplatten und CD/DVD: 1. Der Erfahrungshorizont kommt durch meine Tätigkeit im Bereich Studiobau und Installation für ua. ZDF, RBB, DLR, ARD, WDR usw. und einer Reihe high endiger Privatstudios. Wir haben als Medienhaus für diese Sender/Studios vor einiger Zeit Tests mit diversen Festplattenherstellern, sowie auch Gehäuseherstellern durchgeführt. 2. Ergebnisse: Die HD Produkte des Herstellers LaCie verwenden in der Regel Maxtor Platten. Dazu muss man wissen, dass heute auf Grund des immensen Preisdrucks eine Festplatte nicht mehr die Qualitätsstandards eingehalten werden, wie noch zu den Zeiten von SCSI U360 - hier ganz besonders durch die FA Seagate mit ihrer Barracuda und Cheetah Baureihe. Die Lager der Scheiben sind heute deutlich minderwertiger gefertigt. Die Sender gehen nach diversen Tests von einer Haltbarkeit (Senderelevanz) von etwa 1-max 2 Jahren aus. Gerade die Hardware des Herstllers Maxtor befindet sich hier im absolut untersten Bereich. Weiterhin ist die bei LaCie Produkten verwendete Firmware auf der FW Oxford 911 Bridge bei neu gekauften Platten z.T. noch auf dem Stand von vor 2 Jahren, was an aktuellen G5 Modellen (an Dual 2,7 und später) öfter durch ein nicht erscheinen der Festplatte auf dem Desctop und auch im Disc Utility Tool quitiert wird. Erst der Reset der Open Firmware des Mac lässt die Platte mounten - ganz schlecht!. Weiterhin sind die Lötfanen der FW Anschlüsse nicht angesichert durch eine Verschraubung der Buchsen mit dem Gehäuse, es kommt bei häufigem Stecken der Platte zu Haarrissen an den Lötfahnen oder die Fahnen werden aus der Platine (Backplane der Bridge) gerissen. Das tritt nicht so auf, dass die Platte einfach überhaupt nicht mehr gemountet wird, sondern ist ein schleichender Prozess. Jeh nachdem welcher Pin betroffen ist, spindeln dann die Platten hoch und runter, was früher oder später zu Block Errors auf der Oberfläche führt. Der Mac zeigt uns dies an einem nicht mehr korrekt ausgelesenen SMART Status im Disc Utility. Wenige Tage später, kann man dann dem Sterben der Platte beiwohnen. 3. Facts Wir haben 2004 -2006 etwa 8-900 Platten des Herstellers LaCie verkauft und hatten einen Rücklauf von etwa 40% - das ist eine Katastrophe. Das zugegeben amtlich aussehende Gehäuse gaukelt eine solide Platte vor, was nicht der Fall ist!!!!. 4. Lösung Die in allen Tests beste Platte kommt vom amerikanischen Hersteller Glyph. Die Platten sind teurer als eine LaCie. Es gibt unterschiedliche Produktreihen, vom Tischgehäuse zum Wechselplattensystem, mit eigenen Kanistern. Meine momentane Lösung ist ein Glyph GT 103 Gehäuse, es hat 3 Slots für die Wechselkanister und 4 Glyph GT Keys (das sind die Wechselplatten) a 500Gb. Glyph verwendet eine modifizierte Oxford Bridge, die beim unmounten und anschliessnden Ziehen der Platte nicht den gesamten FW Bus für einen kurzen Moment resettet - das ist einzigartig. Ich kann also auf Slot 1 Daten übertragen, während ich auf Slot 2 eine Platte wechsle. Es werden Seagate Server-Platten verbaut in einer abartig hohen Selktionsstufe. Einziger Nachteil, zur Zeit beschränkt sich das System auf FW 400 - die 800erter Platten werden in den nächsten 2 Monaten auf den Markt kommen. Da jedoch der Cache der Seagate sehr hoch ist, sind diese Platten sehr schnell. Die Langzeitstabilität von Rohlingen DVD oder CD´R ist ein extrem heikles Thema, der WDR hat vor 2 Jahren mit unabhängigen Instituten in England und Deutschland Ergebnisse erziehlt, die einem die Nackenhaare zu Berge stehen lassen - ein Backup auf einem dieser Datenträger zur Langzeitarchivierung ist nach den Testrgebnissen nicht mehr angesagt, weder in der ARD noch beim ZDF. Momentan wird dort immer noch auf Band endgespeichert, die Zwischenspeicher werden jeh nach Anwendung auf grossen Fibre Channel Systemen mit RAID oder JBOD Systemen gehalten - die zumindest für Profis langsam in den Berich der Finanzierbarkeit kommen - ich meinte nicht die FC Technologie - macht bei Photos keinen Sinn, ich meine eine RAID Lösung. Ein X-Raid ist pro Gb - oder Terra kaum zu toppen, was Preis pro Speicher angeht - abr da muss man schon viele Daten verwalten, damit sich das lohnt. Viele Grüsse Ekki Link to post Share on other sites More sharing options...
ptomsu Posted March 21, 2007 Share #35 Posted March 21, 2007 Wo bezieht man diese Glyph Produkte in unseren Landen am Besten? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest M8-Freak Posted March 21, 2007 Share #36 Posted March 21, 2007 Wo bezieht man diese Glyph Produkte in unseren Landen am Besten? Martin Richert, Sales Stefan Leihsa, Technical Support Steyler Str. 121 D - 41334 Nettetal Germany http://www.glyphtech.com Phone 0049 (0) 21 57 / 12 76 23 Fax 0049 (0) 21 57 / 13 83 65 Sales Enquires mrichert@glyphtech.com Technical Support sleihsa@glyphtech.com Link to post Share on other sites More sharing options...
PwoS Posted March 21, 2007 Share #37 Posted March 21, 2007 Mal eine ganz und gar ketzerische Idee: Was spricht eigentlich beim momentanen extrem niedrigen (und weiterhin fallenden) Preisniveau für 1GB Karten dagegen, die Daten für immer auf der SD-Card zu belassen, d.h. jedesmal eine neue zu verwenden, wie früher beim Film? Dort sind die Daten bestimmt sehr sicher aufgehoben. Sicherer geht es wohl nur noch auf MO-Medien. (Natürlich sollte man zusätzlich noch ein Backup auf externer Harddisk, CD, DVD oder ähnlichem haben. Der Teufel ist bekanntlich ein Eichhörnchen, und hat einen langen buschigen Schwanz). Gruß Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
augenschmaus Posted March 21, 2007 Share #38 Posted March 21, 2007 Glyph ist natürlich die "heavy duty"-Abteilung, die für Photo-Backups fast schon überkandidelt ist. Auf der Website bestätigen sie ja explizit, dass sie Seagate-Platten verwenden. Und bei Seagate selbst findet man ein breit gefächertes Angebot, von billig und schlecht über normalpreisig und nett bis teuer und sehr gut. Wenn man aus einem solchen Spektrum wählen kann, fühlt man sich doch gleich besser. Seagate hatte ich vorher nicht so im Blick. Die normalen Samsung-Platten (mjh sprach davon) sind ja auch nicht allzu gut beleumundet - weder besonders performant, noch zuverlässig. IBM (jetzt Hitachi) erlebte mit den Deskstars vor ein paar Jahren ein Super-Desaster ("Deathstar") - habe selbst 2 davon, von denen eine schon eine Menge Ärger gemacht hat. Beides Firmen, die ich von meiner Liste gestrichen habe. Link to post Share on other sites More sharing options...
augenschmaus Posted March 21, 2007 Share #39 Posted March 21, 2007 ... Dort sind die Daten bestimmt sehr sicher aufgehoben. ... Ich glaube, der Eindruck täuscht gewaltig . Ich würde meine Daten nie dauerhaft auf einem flüchtigen Flash-Speicher lassen. Link to post Share on other sites More sharing options...
lutz_fischmann Posted March 21, 2007 Share #40 Posted March 21, 2007 Das soll wirtschaftlich sein? Fuer 70 Eur kann man doch locker eine eigene 120+ GB HD kaufen. Gruss, Hermann Ob eine solche Speicherlösung für Hobbyfotografen wirtschaftlich ist, war ja nicht die Ausgangsfrage. Viele Profis speichern so ihre Jpgs weil Webserver in Rechenzentren doch sehr sicher sind. Und auch wenn man den stetigen Preisverfall derartiger Speicherlösungen betrachtet wird es auch für Amateure interessant, evtl. in Zusammenhang mit einer kleinen Bilddatenbank, so die Fotos außerhäusig zu sichern und im täglichen Zugriff zu haben. Link to post Share on other sites More sharing options...
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