LucisPictor Posted September 30, 2012 Share #21 Posted September 30, 2012 Advertisement (gone after registration) Was ich nicht glaube, dass ein früherer Eigentümer seine Initialien an dieser Stelle eingraviert hat. Das wäre wirklich eine dreiste Sache. Ein, sagen wir mal "Walter Herrmann" graviert in seine Leicas das "W.H." ein und verkauft sie teuer. Wenn er dann "erwischt" und als Fälscher betitelt wird, sagt er: "Nö, das sind doch meine Initialien!" :D Clever! Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted September 30, 2012 Posted September 30, 2012 Hi LucisPictor, Take a look here Leica IIIc 1940 seltene Gravur " W.H." Wehrmacht-Heer oder Fälschung. I'm sure you'll find what you were looking for!
pop Posted September 30, 2012 Share #22 Posted September 30, 2012 Die Gravur auf der Kamera zu Beginn dieses Threads sieht völlig anders aus als die auf derjenigen, welche als Vergleich angeführt wird. Die Grundlinie ist bei der ersten Parallel zum Rest der Gravur; ich glaube, die Abstände zwischen den Grundlinien sind ziemlich genau gleich, habe das aber nicht überprüft. Bei der zweiten ist die Grundlinie schräg und in einem ästhetisch nicht zufrieden stellenden Abstand. Die Buchstabenformen lassen sich schwer vergleichen, aber bei der ersten scheint mir die Form des Buchstaben "W" nicht gleich wie in "Wetzlar". Die Abstände zwischen den Buchstaben sind bei der ersten Kamera eher weit, bei der zweiten sehr eng. Lassen sich Gravuren auf irgend eine Art datieren? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted September 30, 2012 Share #23 Posted September 30, 2012 Was ich nicht glaube, dass ein früherer Eigentümer seine Initialien an dieser Stelle eingraviert hat. Warum sollte er? Viel gewinnbringender ist es in manchen Kreisen, wenn er eine kriegserprobte Camera vortäuscht.Wenn Sie die hier zusammengetragenen, zum Teil sehr kundigen Äußerungen nicht schätzen, warum fragen Sie dann in der Überschrift:Wehrmacht-Heer oder Fälschung str. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted September 30, 2012 Share #24 Posted September 30, 2012 Die Buchstabenformen lassen sich schwer vergleichen, aber bei der ersten scheint mir die Form des Buchstaben "W" nicht gleich wie in "Wetzlar". Die Abstände zwischen den Buchstaben sind bei der ersten Kamera eher weit, bei der zweiten sehr eng. Daß die Buchstaben des Cameraherstellers und die der militärischen Dienstelle oder ihres Nachahmers nicht gleich sind, ist kein Argument, da Leitz selbst die Gravuren ohnedies nicht angebracht hatte. In dem verwendeten Buchstabensatz von Leitz dürfte übrigens ähnlich den Querstrichen im großen wie im kleinen E oder z der Querstrich im H auf der gleichen Höhe gelegen haben wie dort.Daß die Buchstaben in der zweiten Abbildung anders sind als in der ersten, spricht eher die hier nötigen Bände. Zu den Seriennummern der zur militärischen Identifikation gravierten Cameras ist oben das Nötige gesagt.Wer meint, eine Rarität gefunden zu haben, sollte sich längst soviele Kenntnisse angeeignet haben, wie nötig sind, sie auch zweifelsfrei zu identifizieren. Auf gut Glück geht da gar nichts. str. Link to post Share on other sites More sharing options...
Talker Posted September 30, 2012 Share #25 Posted September 30, 2012 Ich meine schon auch, dass die Buchstaben W.H. nicht der Leica-Gravur ensprechen. Aber da bin ich davon ausgegangen, dass evtl. die Wehrmacht dann selbst Hand anlegte. Die Kamera meines Vaters wurde während des Krieges "abgeholt" ..... meine Mutter hatte zuviel Angst gehabt um sie zu verstecken... unsere Nachbarn wußten ja auch, dass mein Vater eine Kamera hatte (Modell weiß ich nicht, kann nicht mehr abgefragt werden) ... da war man unter Umständen schnell angeschwärzt. (ob in die Kamera wohl auch W.H. oder ein anderer Wehrmachtsbereich eingraviert wurde?, denn an eine Rückgabe war damals sicher auch nicht zu denken. Link to post Share on other sites More sharing options...
juliusjanico Posted September 30, 2012 Author Share #26 Posted September 30, 2012 Zunächst einmal möchte ich klar stellen, dass ich die einzelnen Beiträge sehr interessant finde und auch schätze, ansonsten hätte ich die Frage nicht gestellt. Die Bemerkung "Wenn Sie die hier zusammengetragenen, zum Teil sehr kundigen Äußerungen nicht schätzen, warum fragen Sie dann in der Überschrift: ..." befremdet mich daher sowohl vom Inhalt her, als auch vom Ton. Zur Sache selbst, vergleicht man die Gravuren der "grauen " Leica mit "W.H." so kann man feststellen, dass die Buchstaben enger zusammen sind, aber trotzdem unterschiedlich sind. Ich stimme folgender Feststellung zu: "Die Grundlinie ist bei der ersten Parallel zum Rest der Gravur; ich glaube, die Abstände zwischen den Grundlinien sind ziemlich genau gleich, habe das aber nicht überprüft. Bei der zweiten ist die Grundlinie schräg und in einem ästhetisch nicht zufrieden stellenden Abstand." Welche Schlussfolgerung daraus gezogen werden kann, weiß ich nicht. Ich werde in den nächsten Tagen wohl von Leica vielleicht mehr erfahren und es mitteilen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted September 30, 2012 Share #27 Posted September 30, 2012 Advertisement (gone after registration) Die Kamera meines Vaters wurde während des Krieges "abgeholt". Talker, könnte da eine Erinnerungsverschiebung vorliegen? - Näheres per PN.str. Link to post Share on other sites More sharing options...
PwoS Posted October 3, 2012 Share #28 Posted October 3, 2012 ..."Die Grundlinie ist bei der ersten Parallel zum Rest der Gravur; ich glaube, die Abstände zwischen den Grundlinien sind ziemlich genau gleich, habe das aber nicht überprüft. Bei der zweiten ist die Grundlinie schräg und in einem ästhetisch nicht zufrieden stellenden Abstand." Welche Schlussfolgerung daraus gezogen werden kann, weiß ich nicht. ... Mir drängt sich als Schluss auf, dass die Gravur Ihrer Kamera, verglichen mit der auf dem Vergleichsstück, zu perfekt ausgeführt ist, was eher für eine Fälschung spricht. Die Nazis wollten einen Krieg und keinen Schönheitspreis gewinnen. Deshalb war es damals vermutlich völlig egal, ob die Buchstaben perfekt parallel und im richtigen Abstand zueinander und zur Werksgravur aufgebracht wurden. Der mutmaßliche Fälscher dagegen hat es wohl zu gut gemeint. Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted October 3, 2012 Share #29 Posted October 3, 2012 (...) dass die Gravur Ihrer Kamera, verglichen mit der auf dem Vergleichsstück, zu perfekt ausgeführt ist, was eher für eine Fälschung spricht. (...) Von "Fälschung" weiss ich nichts. Allerdings lassen die Unterschiede in Gestaltung, Werkzeug und Ausführung darauf schliessen, dass sowohl der Hergang als auch die Absicht unterschiedlich waren. Aus meiner Sicht spricht nicht so viel dagegen, dass jemand bona fide seine Initialen oder die einer zivilen Organisation an der Kamera anbringen wollte. In diesem Fall wäre ja auch eine sachgerechte und sorgfältige Ausführung nicht widersinnig. Wenn jemand eine hinreichende Anzahl von verbrieften Wehrmacht Heeres-Kameras erbringt, lassen sich die Unterschiede bezüglich Schrift, Gestaltung und Ausführung ausführlich vergleichen. Sodann lässt sich abschätzen, ob das hier diskutierte Exemplar noch innerhalb der beobachteten Streuung liegt oder nicht. Bliebe noch die Frage nach dem Sinn eines solchen Unterfangens. Link to post Share on other sites More sharing options...
Dr. No Posted October 3, 2012 Share #30 Posted October 3, 2012 Aus meiner Sicht spricht nicht so viel dagegen, dass jemand bona fide seine Initialen oder die einer zivilen Organisation an der Kamera anbringen wollte. In diesem Fall wäre ja auch eine sachgerechte und sorgfältige Ausführung nicht widersinnig. das ist definitiv auszuschließen. entweder es handelt sich um eine "original" gravur der entsprechenden stelle des III. reiches (es wurde richtigerweise darauf hingewiesen, dass solche gravuren nicht von Leitz ausgeführt wurden), oder eine fälschung um einem potenziellen käufer einen höheren wert vorzugaukeln. so etwas ist gerade bei leica-kameras an der tagesordnung. letztendlich kann man das nur bei leica direkt klären. auch in dem erwähnten als grundlage sehr dienlichen band von Cane sind nicht alle kameras aufgeführt. im vorwort schhreibt er selbst, dass durchaus auch noch weitere "echte" kameras vorkommen können. soviel hierzu, OLAF Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted October 3, 2012 Share #31 Posted October 3, 2012 In der Camera ist abgesehen von der Synchronisation unfachgemäß eingegriffen worden: Die Schraube rechts über der Halteöse gehört da nicht hin, schon gar nicht in dem Zustand, in dem sie sich befindet.str. Link to post Share on other sites More sharing options...
hoferat Posted October 6, 2012 Share #32 Posted October 6, 2012 die schraube gehört selbstverständlich dorthin, wenn auch nicht die, die jetzt dort angebracht ist. walter henisch, der beste pk-fotograf, benutzte seit 1931 leicas. einfach mal googeln. möglicherweise ist es seine Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/188945-leica-iiic-1940-seltene-gravur-wh-wehrmacht-heer-oder-f%C3%A4lschung/?do=findComment&comment=2134344'>More sharing options...
UliWer Posted October 6, 2012 Share #33 Posted October 6, 2012 Die Schraube oberhalb der Öse scheint tatsächlich eine Eigenart der IIIc (und der IIId) zu sein. Die frühen bis zur IIIb hatten sie nicht, die IIIf auch nicht. Auf den Abbildungen bei Laney (S. 77) und van Hasbroek/Glanfield (S. 45ff.) ist sie bei der IIIc und IIId zu erkennen. Bei Lager I (S.66) auch sehr deutlich an der IIc, die Ic (S.67) hat dann aber eindeutig keine mehr. Link to post Share on other sites More sharing options...
Dr. No Posted October 6, 2012 Share #34 Posted October 6, 2012 also, meine IIIc hat keine schraube und etliche die ich gerade auf die schnelle überprüft habe auch nicht. dennoch es gibt welche mit und welche ohne .... eine vor-/nachkriegssystematik scheint es nicht zu geben, wäre aber nochmal zu prüfen. gruß OLAF Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted October 6, 2012 Share #35 Posted October 6, 2012 Jedoch scheint es einen Zusammenhang mit den Seriennummern zu geben, ob die Camera eine Schraube über der Öse hat oder nicht.Auch scheint es von den Seriennummern abzuhängen, ob die 1/30 im Zeitenrad rot ausgelegt ist oder nicht.str. Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted October 6, 2012 Share #36 Posted October 6, 2012 Ich habe bei den mir verfügbaren Illustrationen auch versucht, einen Zusammenhang zwischen der Schraube und den Seriennummern zu finden, es gelingt mir aber nicht: Erkennbar sind die Schrauben bei: 360142 IIId (Lager I, S.154) 364064 (Lager I, S.152) 367296 IIId (van Hasbroek/Glanfield, S.45) 372176 (van Hasbroek/Glanfield, S.44) 387554 grau (van Hasbroek/Glanfield, S.46) 387964 grau (Laney, S.78) 388702 grau (van Hasbroek/Glanfield, S.45) 397604 (Laney, S.77) 400043 (Lager I, S.64) - allerdings nicht ganz deutlich 441420 IIc (Lager I, S.66) Das reicht also fast über die ganze Produktionszeit. Die IIc 4401187 bei Lager, S.66, und die Ic 457359, S.67, haben sie dagegen nicht. Link to post Share on other sites More sharing options...
Dr. No Posted October 6, 2012 Share #37 Posted October 6, 2012 bei Lager die schraube an der IIIc kann ich nicht erkennen! ich habe mir das nochmal angeschaut. es scheint mir so zu sein, nachdem ich mir etliche kameras angeschaut habe, dass die vorkriegsleicas die schraube besitzen, die nachkriegskameras nicht (lassen wir mal die IIc außen vor). die schraube geht einher mit dem vorhandensein der stufe unter dem rückspulknopf. da, wie bekannt, bei der nachkriegsproduktion konstruktionsänderungen vorkamen, macht das im grunde sinn. somit schraube möglicherweise nur bis seriennummer 4000001. gruß OLAF Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted October 7, 2012 Share #38 Posted October 7, 2012 Lieber Dr. No, auch so geht's nicht ganz auf: Es gibt auch 4.. ... ohne Stufe, aber mit Schraube, mindestens bis 46. ..., aber spätestens nicht mehr von ca. 48. ... an. Über der Öse eine verrostete Schraube, die nicht sitzt, habe ich bislang nur einmal gesehen: In diesem thread.str. Link to post Share on other sites More sharing options...
Dr. No Posted October 7, 2012 Share #39 Posted October 7, 2012 mhm, dann doch eher die späten 1948/49 modelle? übergang zur f - macht sinn! Link to post Share on other sites More sharing options...
Stefan2010 Posted October 8, 2012 Share #40 Posted October 8, 2012 Ich gebe ehrlich zu, ich habe mir noch nie zuvor angeschaut, wie meine Kameras verschraubt sind. Durch diesen thread zur Neugierde getrieben habe ich nun aber mal doch nachgeschaut: eine III ohne Schraube an besagter Stelle eine IIIc mit Schraube eine IIIf ohne Schraube eine IIIf mit Schraube Alle ohne Gravur, alle mit Schrammen. Eine bildbeeinflussende Wirkung ist mir bis heute nicht aufgefallen Stefan Link to post Share on other sites More sharing options...
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