ferdinand Posted July 2, 2012 Share #41  Posted July 2, 2012 Advertisement (gone after registration) Ob analoge oder digitale Fotografie, es ist doch immer der gleiche "Wahnsinn".Zu analogen Zeiten wurde an immer kürzeren Verschlusszeiten gefeilt und der Autofokus begeisterte die Massen der Knipser. Seit Einführung der digitalen Fotografie servieren uns die Hersteller jedes Jahr wieder mehr Megapixel, um die neuheitensüchtige Hobbymeute zum Neukauf zu animieren...  Kein Hersteller kann ohne diese Taktik überleben. Ich bin z.B.der Graus der Kamera- hersteller. Seit 20 Jahren Leica R-System. Alles funktioniert und macht noch immer Spaß. "Frisches Geld" sieht Leica von mir nicht mehr, solange keine Reparatur ansteht, die nur in Solms geht. Die neuen Produkte mit rotem Punkt reizen mich nicht. Da bleiben meine Kilos halt auf dem Tageskonto. Wie du siehst, ist bei mir schon lange Schluss... die Hersteller werden nie Ruhe geben, wenn sie weiter leben wollen und es genug Käufer gibt, die rastlos mithetzen. Das gilt aber für alle Branchen... Ein endloses Thema - für das Sommerloch geeignet:D  Gruss Michael  Canon hat z.B, bei seinem Topmodell einen 'Downgrade' gemacht mit den Megapixeln, bei einer M10 wird dies sicherlich anders ausschauen Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted July 2, 2012 Posted July 2, 2012 Hi ferdinand, Take a look here Wann ist eigentlich schluss. I'm sure you'll find what you were looking for!
Stefan2010 Posted July 3, 2012 Share #42  Posted July 3, 2012 Nimm die M9 was soll der Adapter Schnick Schnack;)Für ab und digital eine sehr schöne Lösung, echt jetzt.  Für ab und an zu teuer und ich werde ja schon mit meiner M6 nicht richtig warm Sinope hat mich aber mal mit seiner NEX spielen lassen, die fand ich für ab und an ganz nett Link to post Share on other sites More sharing options...
phoehsl Posted July 5, 2012 Share #43  Posted July 5, 2012 Schluss ist dann wenn es keinen Konsumenten mehr gibt.  Realistisch braucht kaum einer mehr wie 5-6MP - fürs National Geographic ist das zumindest ausreichend. Was oft übersehen wird ist das mehr MP sich positiv auf das Rauschverhalten auswirken - also das Rauschen subjektiv reduzieren. Beim ISO50 und ISO800 filmen ist das Korn auch gleich stark, es ist beim ISO50 Film halt nur kleiner / feiner und somit hat der Film eine höhere Auflösung und das Korn wird nicht so stark wahr genommen.  Viel von dem unnötigen Kram moderner Digitalkameras, der so gerne kritisiert wird, hat in einigen Bereichen auch seine Vorteile. Es fordert in der Regel andere Arbeitsweisen um diese Vorteile effektiv nutzen zu können. Ob man es braucht und sich umstellen will ist eine persönliche Entscheidung.  In der Filmbranche gibt es ein interessantes Argument das nach wie vor für Film spricht: Disziplin. Wir haben zwei RED Epics im Haus und die sind Qualitativ jeder 16mm & 35mm Filmemulsion überlegen, vorausgesetzt man kann mit den RAW Daten umgehen. Das Problem besteht jedoch darin, das bei vielen Produktionen, die digital gedreht werden, nicht mehr genügend geplant wird und unendlich mehr Zeit am Set verbracht wird um Stunden an unnötigem Bildmaterial zu drehen, weil's eh nix kostet. Was aber leider vergessen wird ist das die Zeit am Set Geld kostet und nachher die Zeit, die benötigt wird um den ganzen Mist zu sichten und aus zu sortieren ebenso. Zusätzlich leidet oft die Qualität weil ja von vornherein weniger nachgedacht wird. Insgesamt stellt sich heraus, das trotz aller Vorteile die Produktion am Ende doch teurer wird und gar nicht so toll ausschaut wie auf Film - und plötzlich ist die digitale Technik schuld. Ich habe festgestellt das bei digitalen Drehs bis zu 10 mal mehr gedreht wird wie auf Film.  Vor einiger Zeit entdeckte ich dieses Problem bei mir im kleinen, bei meiner Fotografie - den selben Mangel an Disziplin. Ich hab mir immer gedacht hmm digital ist ganz schön aber nie so das was ich von früher her kenne wenn ich mir so meine alten Dias ansehe. Bis sich Lomo bei mir meldete um mir eine Lubitel zur Verfügung zu stellen, damit ich mit dem Teil hier ein paar Aufnahmen mache. Auf einmal hatte ich wieder nur minimalen Ausschuss. Fast alles zu verwenden und super Bilder - auf abgelaufenem Film mit einer russischen Plastikkamera! War ja auch logisch. Ich hatte nur begrenzt 120ger Rollen also habe ich bei jedem Bild vorher überlegt und die Belichtung geplant usw. und den Auslöser nur dann betätigt als ich mir sicher war das es etwas wird. Seit ich die gleiche Herangehensweise bei der digitalen Fotografie unter Verwendung neuer technischer Hilfsmittel anwende geht's plötzlich voran. Ich vermisse Film nicht mehr ich vermisse auch manuelle Kameras ohne Autofokus nicht mehr denn ich weiß das es daran nicht liegt.  Zum Schluss noch eines: Würde ich mir heute eine M9 kaufen? Nie. Versteht mich nicht falsch. Ich bin der Überzeugung das es die beste Digitalkamera ist die je gebaut wurde. Sie ist nur hirnrissig überteuert. Diese Preispolitik kann ich einfach nicht nachvollziehen. Meine M7 hat damals neu €2500 gekostet. Warum kostet die jetzt fast €4000? Was bitte rechtfertigt an einer M9 mehr als €5000 und an einer M Monochrom mehr als €6000? Es ist ja nicht so das bei jeder M die Technik des Messsuchers komplett neu entwickelt werden muss, oder das Design vom Gehäuse von Grund auf neu entworfen wird und die Elektronik ist ja jetzt auch nicht mehr so wahnsinnig teuer in der Herstellung. Schaut Euch mal an was Fuji kann. Dazu kommt das meine M7 zwei mal und mein 90ger Elmarit ein mal ( zum Glück noch unter Garantie) wegen Defekten zurück ins Werk musste. Das habe ich mit keiner anderen Kamera bis jetzt je gehabt. Deshalb ist aus professioneller Sicht, zu Mal ich in Kapstadt sehr weit vom Werk in Solms entfernt bin, eine M sowieso viel zu riskant - ich müsste ja zur Sicherheit zwei haben.  So, ist etwas mehr geworden - war aber auch lange nicht im Forum - also Nachhol-Bedarf  LG, Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
Nena Kerner Posted July 5, 2012 Share #44  Posted July 5, 2012  In der Filmbranche gibt es ein interessantes Argument das nach wie vor für Film spricht: Disziplin. Wir haben zwei RED Epics im Haus und die sind Qualitativ jeder 16mm & 35mm Filmemulsion überlegen, vorausgesetzt man kann mit den RAW Daten umgehen. Das Problem besteht jedoch darin, das bei vielen Produktionen, die digital gedreht werden, nicht mehr genügend geplant wird und unendlich mehr Zeit am Set verbracht wird um Stunden an unnötigem Bildmaterial zu drehen, weil's eh nix kostet. Was aber leider vergessen wird ist das die Zeit am Set Geld kostet und nachher die Zeit, die benötigt wird um den ganzen Mist zu sichten und aus zu sortieren ebenso. Zusätzlich leidet oft die Qualität weil ja von vornherein weniger nachgedacht wird. Insgesamt stellt sich heraus, das trotz aller Vorteile die Produktion am Ende doch teurer wird und gar nicht so toll ausschaut wie auf Film - und plötzlich ist die digitale Technik schuld. Ich habe festgestellt das bei digitalen Drehs bis zu 10 mal mehr gedreht wird wie auf Film.    Danke – hervorragend auf den Punkt gebracht.  (Daher wird anspruchsvollere Fersehunterhaltung nach wie vor auf Film gedreht.) Link to post Share on other sites More sharing options...
jofe Posted July 6, 2012 Share #45  Posted July 6, 2012 . . . und die Elektronik ist ja jetzt auch nicht mehr so wahnsinnig teuer in der Herstellung . . . Du unterschätzt völlig den Entwicklungsaufwand für die Kameraelektronik. Mit jedem neuen Bauteil (Prozessor/Sensor) muss der ganze Krempel wieder getestet und ggf. angepasst werden, da werden auf der Hardwareseite Funktionen zurückgezogen, für die der Softwerker plötzlich eine neue Lösung programmieren muss, die 'Rauschunterdrückung' ist eine Herkulesaufgabe, und . . . und . . . und das ganze Team möchte kontinuierlich bezahlt werden.  Und dann gibt es noch den Spagat zwischen Hobby- und Profianwender: Der eine braucht für jede neue Version eine neue Oberfläche, der andere will sie nicht haben, da die Einarbeitung damit nur Zeit (Geld) kostet. Also muss alles zweimal implementiert werden . . .  Schluss - oder zumindest so etwas wie Ruhe - in diesem Hamsterrad ist erst dann, wenn der stete erzwungene Wechsel sich durch einen längeren Produktzyklus der Zukaufteile entspannt. Link to post Share on other sites More sharing options...
phoehsl Posted July 6, 2012 Share #46  Posted July 6, 2012 Dann erkläre mir mal warum andere Hersteller in kürzeren Abständen immer wieder neuere Technik für einen Bruchteil des Preises auf den Markt bringen können. Haben die etwa nicht den selben Aufwand. Ausserdem kann ich mir nicht vorstellen das die Elektronik nicht angekauft wird. Nikon verwendet auch Sensoren von Sony.  Ein längerer Produktzyklus liegt schliesslich am Verbraucher. Man muss ja nicht alle 6 Monate neu einkaufen gehen.  LG, Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted July 6, 2012 Share #47  Posted July 6, 2012 Advertisement (gone after registration) Man muss ja nicht alle 6 Monate neu einkaufen gehen. LG, Peter  Doch!  Hier wird man schon ungeduldig wenn einige Monate lang keine neuen Leica Produkte angekündigt werden.  Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zeze Posted July 6, 2012 Share #48 Â Posted July 6, 2012 Catfight Link to post Share on other sites More sharing options...
jofe Posted July 6, 2012 Share #49  Posted July 6, 2012 Dann erkläre mir mal warum andere Hersteller in kürzeren Abständen immer wieder neuere Technik für einen Bruchteil des Preises auf den Markt bringen können. Haben die etwa nicht den selben Aufwand. Ausserdem kann ich mir nicht vorstellen das die Elektronik nicht angekauft wird . . . Peter, der Preis hängt von der kalkulierten Stückzahl ab. Wenn ich einen Absatz von 140000 Exemplaren kalkulieren kann (beispielsweise mFT), schlägt der Sensorpreis und die notwendige Anpassung an die eigene Kameratechnik völlig anders zu Buche als wenn ich mit 14000 Exemplaren kalkulieren muss. Die Kosten eines Informatikers/Ings. kannst Du grob mit ca 100000,- Euro Lohn und nicht unbeträchtlichen Arbeitsplatzkosten ansetzen. So schlägt beispielsweise bei meinem Arbeitsplatz alleine die Lizenz für das SDK mit ca 50000,- Euro einmalig zzgl. 20% Wartungskosten pro Jahr zu Buche. Dann bedenke, wieviele Spezialisten in dieser Preisklasse benötigt werden, und eine hochwertige mechanische Produktion gilt es auch noch zu bezahlen. Da kommt bei den geringen Stückzahlen dann der Preis 1D oder D4 heraus.  Gruß Jochen Link to post Share on other sites More sharing options...
MAX Posted July 6, 2012 Share #50 Â Posted July 6, 2012 ...wenn ich mit 14000 Exemplaren kalkulieren muss... Â ...Abverkauft wurde etwa das 5fache Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest reiver Posted July 6, 2012 Share #51  Posted July 6, 2012 Leica verlangt einen hohen Preis... weil Leica es kann. ( Weil wir die Kunden, bereit sind den Preis zu bezahlen ) ......der Preis hängt von der kalkulierten Stückzahl ab. ...... Auch wenn man geringe Stückzahl und hohe Produktionskosten in Deutschland einkalkuliert: Sachlich sehe ich keinen Grund, warum z.B. eine X1 erheblich teurer ist als eine Fuli X100. Die Produktion mit dem Aufwändigen Sucher der Fuji müsste teurer sein - auch bei höherer Stückzahl. Link to post Share on other sites More sharing options...
becker Posted July 6, 2012 Share #52  Posted July 6, 2012 Leica verlangt einen hohen Preis... weil Leica es kann.( Weil wir die Kunden, bereit sind den Preis zu bezahlen )   So ist es, Leica baut Produkte für einen relativ kleinen Kreis von Kunden, die bereit sind Absurdistan Preise zu zahlen, jedoch ein Trumpf ist und bleibt, in der Größe ( M9) gibt es keinen Wettbewerber mit einem tatsächlich vergleichbaren Produkt. ( Die M9 ist übrigens recht robust )  Eine gut polierte Marke kann das (Mondpreise ausrufen), der Rest ist Inflation....... Link to post Share on other sites More sharing options...
S/W Posted July 6, 2012 Share #53  Posted July 6, 2012 Für mich wäre Schluss, wenn Leica mit einer Kamera mit sehr großen Display kommt (s. Foto)  Aber mal im Ernst, wir sind vielleicht noch die Zielgruppe von Leica, aber vom Markt schon lange nicht mehr. Mittlerweile sehe ich immer mehr "Fotografen (innen)", die mit ihrem IPad o. ä. ihre Fotos schießen und gleich danach über die cloud oder per Mail versenden, da sind selbst schon die Kompaktknipsen überflüssig.  Analog hat durchaus seinen Reiz, aber es ist für mich doch um einiges angenehmer, seine Bilder in der digitalen Dunkelkammer zu entwickeln. Und ob einem der Preis einer M9 (P/M) zusagt, muss jeder selber für sich entscheiden. Tun tut es auch eine gebrauchte und mittlerweile einigermaßen preisgünstige M8 (.2), man muss sich halt an den Crop gewöhnen, aber gute Bilder kann die auch.  Wann Schluss ist, ist halt individuell, die Masse möchte aber spätestens nach 6 Monaten neues Spielzeug.  Wie sagte schon der Römer: Brot und Spiele(zeug) braucht der Bürger. Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/182801-wann-ist-eigentlich-schluss/?do=findComment&comment=2056751'>More sharing options...
Guest zeze Posted July 6, 2012 Share #54  Posted July 6, 2012 Wann Schluss ist, ist halt individuell, die Masse möchte aber spätestens nach 6 Monaten neues Spielzeug.  Das ist eigentlich etwas, was ich nicht glaube, es wird ja keiner gefragt, ob er wirklich alle 6 Monate (der Zyklus ist aber schon was länger ) was neues haben will.  Ich glaube, es existieren weitaus perfektere Lösungen in den Schubladen der Herrsteller, was aber aus Betriebs- und Marktwirtschaftlichen Gründen nur Stück für Stück rausgelassen wird, weil dann ja tatsächlich das Neuere immer auch gleich besser ist (i.d.R.), leider, und sich natürlich auch immer wieder neu, zumindest oftmals, verkauft.  Mit den Neupreisen ist jede digitale Leica natürlich auch immer nur für einen kleinen Kreis der Leute bezahlbar, aber das war ja immer schon so und ich muss davon ausgehen, es ist auch gewollt, aber das ist ein anderes Thema.  Den wirklichen technischen Unterschied zwischen einer X1, X2, Olympus, Canon, Fuji uswusw. nach einer Bearbeitung der Dateien wirklich noch herauszusehen, na, echt jetzt mal:  Wen interessiert das? Das kann doch nur die interessieren, die immer noch meinen, perfektes Equipment = perfekte Bilder, weil sie nicht verstehen, dass das nichts mehr mit Bildern und einer bestimmten Sichtweise zu sehen zu tun hat.  Da reicht dann auch tatsächlich ein iPhone oder eine Fertigkamera oderoder. Und dieses "Reichen" ist auch schon wieder eine Abstufung, warum sagt man das eigentlich so? Es ist nicht minder oder weniger Wert, es geht um Bilder es kann höchstens auf der selben Ebene einfach nur anders sein.  Wenn das Bild Käse ist, dann ist das Bild Käse, egal ob Leicakäse oder Käse aus Fernost oder Telefonkäse  Link to post Share on other sites More sharing options...
herbert gebhardt Posted July 6, 2012 Share #55  Posted July 6, 2012 Stimmt genau. Bei Modelleisenbahnen genau gleiches. Die genauere Darstellung,fast wie fürs Museum,immer teurer.Die Nietenanzahl muss genau stimmen. Die Lok,im Maßstab 1:87, muss in der Pufferlänge keinen mm vom Vorbild abweichen. Alles fast nur noch Kult. Auf einen schönen Anlagenbau kommt es manchem meist nicht mehr an. Jeder will heute nur noch das Allerbeste.Die " Fachzeitschriften " heizen natürlich diese Stimmungen geschickt an. Auch die folgen nur dem Trent und kämpfen ums Uberleben. Wir müssen halt damit leben. Leben und Leben lassen. Gruß herbert Link to post Share on other sites More sharing options...
R-ler Posted July 6, 2012 Share #56  Posted July 6, 2012 Stimmt Herbert, ich bin zwar seit ca.15 Jahren nicht mehr Märklin Hobby aktiv, aber wenn ich im Schaufenster die Preise sehe... Alle wollen nur noch das Beste- auch die, die es sich gar nicht leisten können- und oft, um damit Leuten zu imponieren, die sie eigentlich gar nicht leiden können.  Der Neu-bzw. Kaufrausch kann da mal schnell zur Sucht werden.  Gruss Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
herbert gebhardt Posted July 6, 2012 Share #57  Posted July 6, 2012 Von Märklin bin ich schon lange weg. Der Preis ist mir zu hoch und andere Mütter haben auch schöne Töchter. Ob die Lok aus Metall ist oder Plastic, ist mir egal. In der Optik sieht man das sowiso nicht. Fahren muss sie und der Preis muss stimmen. Gruß herbert Link to post Share on other sites More sharing options...
phoehsl Posted July 6, 2012 Share #58  Posted July 6, 2012 Peter, der Preis hängt von der kalkulierten Stückzahl ab. Wenn ich einen Absatz von 140000 Exemplaren kalkulieren kann (beispielsweise mFT), schlägt der Sensorpreis und die notwendige Anpassung an die eigene Kameratechnik völlig anders zu Buche als wenn ich mit 14000 Exemplaren kalkulieren muss.Die Kosten eines Informatikers/Ings. kannst Du grob mit ca 100000,- Euro Lohn und nicht unbeträchtlichen Arbeitsplatzkosten ansetzen. So schlägt beispielsweise bei meinem Arbeitsplatz alleine die Lizenz für das SDK mit ca 50000,- Euro einmalig zzgl. 20% Wartungskosten pro Jahr zu Buche. Dann bedenke, wieviele Spezialisten in dieser Preisklasse benötigt werden, und eine hochwertige mechanische Produktion gilt es auch noch zu bezahlen. Da kommt bei den geringen Stückzahlen dann der Preis 1D oder D4 heraus.  Gruß Jochen  Das ist mir schon klar. Wäre es dann nicht logisch anzunehmen das eine preiswerte M sich öfter verkaufen ließe? Das das Interesse an dieser Art Kamera doch recht groß zu sein scheint zeigt ja wie zB. eine X100 am Marktplatz bergüßt wird und das Zahlreiche Leute sich mit gebrauchten Geräten zufrieden geben weil neue Leicas einfach zu teuer sind. Liegen die hohen Preise vielleicht auch mit daran das in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern der Stundenlohn zu hoch ist?  LG, Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
phoehsl Posted July 6, 2012 Share #59  Posted July 6, 2012 Ich habe hier noch was gefunden was vielleicht in diesen Thread passt:  The Megapixel Myth  LG, Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
R-ler Posted July 6, 2012 Share #60  Posted July 6, 2012 Von Märklin bin ich schon lange weg. Der Preis ist mir zu hoch und andere Mütter haben auch schöne Töchter. Ob die Lok aus Metall ist oder Plastic, ist mir egal. In der Optik sieht man das sowiso nicht. Fahren muss sie und der Preis muss stimmen. Gruß herbert  Metall ist schon besser. Hat den Vorteil, dass die Loks "satter" im Gleis sitzen und besser längere bzw. schwerere Züge ziehen, ohne in der Kurve gleich mit den ganzen Güterwagen umzukippen. Mein Liebling war da immer das "Deutsche Krokodil" Die zog und zog und zog.. Link to post Share on other sites More sharing options...
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