Guest b2lore Posted February 15, 2007 Share #21 Posted February 15, 2007 Advertisement (gone after registration) So eingeschränkt ist das ja auch vernünftig, aber ich hatte den Eindruck, daß b2lore daraus eine universelle Regel machen wollte. nein wollte ich nicht und ich glaube auch zu wissen, wie man richtig belichtet:D Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted February 15, 2007 Posted February 15, 2007 Hi Guest b2lore, Take a look here Richtige Belichtung bei der M8 - Weg mit dem Wurzelziehen. I'm sure you'll find what you were looking for!
jflachmann Posted February 15, 2007 Share #22 Posted February 15, 2007 Der Gewinn des Mannövers sind zusätzliche Tonwertabstufungen in den Mitten und Schatten. Interessant. Wieso gewinnt man Tonwertabstufungen, wenn der Motivkontrast vom Sensor grundsätzlich erfasst werden kann (weder in den Schatten, noch in den Lichtern geht Information verloren), indem man die Belichtung möglichst exakt so wählt, dass die hellsten Bildbereiche gerade noch aufgezeichnet werden können und die Belichtung anschließend wieder per EBV in die "Mitte zurückschiebt". Ich bin weder Ingenieur noch Physiker. Wie ist das technisch zu erklären. Ich würde auch gerne mal Beispiele sehen, die den Effekt veranschaulichen (hat jemand einen Link oder eigene Bilder?). VG, Jens Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest xxl-user Posted February 15, 2007 Share #23 Posted February 15, 2007 du, jens, sprichst vom fotografieren, andere vom raw-konvertieren, dem allheilmittel in leica-digitalzeiten. lg arnold Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest b2lore Posted February 15, 2007 Share #24 Posted February 15, 2007 Interessant. Wieso gewinnt man Tonwertabstufungen, wenn der Motivkontrast vom Sensor grundsätzlich erfasst werden kann (weder in den Schatten, noch in den Lichtern geht Information verloren), indem man die Belichtung möglichst exakt so wählt, dass die hellsten Bildbereiche gerade noch aufgezeichnet werden können und die Belichtung anschließend wieder per EBV in die "Mitte zurückschiebt". Ich bin weder Ingenieur noch Physiker. Wie ist das technisch zu erklären. Ich würde auch gerne mal Beispiele sehen, die den Effekt veranschaulichen (hat jemand einen Link oder eigene Bilder?). VG, Jens Expose Right http://www.adobe.com/digitalimag/pdfs/linear_gamma.pdf Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest b2lore Posted February 15, 2007 Share #25 Posted February 15, 2007 du, jens, sprichst vom fotografieren, andere vom raw-konvertieren, dem allheilmittel in leica-digitalzeiten. lg arnold zu Filmzeiten bestand schon ein Unterschied zwischen dem Fotografieren und dem Enwickeln das ist heute nicht anders. Früher hat man für die Schatten belichtet, oder? Heute für die Lichter Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted February 15, 2007 Share #26 Posted February 15, 2007 Wieso gewinnt man Tonwertabstufungen, wenn der Motivkontrast vom Sensor grundsätzlich erfasst werden kann (weder in den Schatten, noch in den Lichtern geht Information verloren), indem man die Belichtung möglichst exakt so wählt, dass die hellsten Bildbereiche gerade noch aufgezeichnet werden können und die Belichtung anschließend wieder per EBV in die "Mitte zurückschiebt". Bei Digitalkameras nimmt die Tonwertauflösung von den Schatten zu den Lichtern hin zu. Das liegt daran, daß der Sensor wie auch der Analog/Digital-Wandler eine lineare Kennlinie haben, die Skala der Tonwerte aber logarithmisch ist. Wenn man ein relativ schmales Tonwertspektrum also an den rechten Rand schiebt, liegt es im Bereich der besten Tonwertauflösung. Daß man diese Tonwerte im Raw-Konverter wieder zurückschieben kann und die höhere Tonwertauflösung dabei erhalten bleibt, liegt daran, daß die Kennlinie des vom Raw-Konverter erzeugten Bildes an die logarithmetische Tonwertskala angepaßt ist, jede Blendenstufe also annähernd gleich gut auflöst. Bildlich gesprochen: Man schiebt die Tonwerte nach rechts, wo sie optimal aufgelöst werden, sorgt dann dafür, daß links mehr Tonwertstufen eingebaut werden, und schiebt sie dann wieder zurück. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest xxl-user Posted February 15, 2007 Share #27 Posted February 15, 2007 Advertisement (gone after registration) zu Filmzeiten bestand schon ein Unterschied zwischen dem Fotografieren und dem Enwickeln das ist heute nicht anders. Früher hat man für die Schatten belichtet, oder? Heute für die Lichter es gab auch den unterschied zwischen negativ und dia. ich komme vom diafilm. lg arnold Link to post Share on other sites More sharing options...
winsoft Posted February 15, 2007 Share #28 Posted February 15, 2007 Ich kriege ja auch Zustände, wenn mir jemand erzählt, er würde mit dem Raw-Konverter noch routinemäßig Fehlbelichtungen um zwei Blendenstufen retten – Genau das tat ich in einer Vesuchsreihe, um herauszufinden, wie tolerant der RAW/DNG-Konverter von Photoshop nun eigentlich ist bzw. was er bei krassen Fehlbelichtungen noch retten kann. Es ist wirklich erstaunlich, was der Konverter bei total fehlbelichteten "Durchschnitts"-Motiven tatsächlich noch retten kann. Ohne einen pingeligen Direkt-Vergleich mit der übrigen Serie findet kein Betrachter einen gravierenden Unterschied innerhalb der Serie... Selbst in der vergleichenden 100%-Ansicht hatte ich Schwierigkeiten, winzigste Abweichungen überhaupt feststellen zu können! Genau aus diesem Grunde schere ich mich draußen bei schnellen Schüssen in quirliger, bewegter Szene nicht mehr um exakte Belichtungsmessungen, sondern verlasse mich auf die Mehrfeldmessung der R9 und auf den RAW-Konverter. Anderenfalls wäre das Motov ja schon längst über alle Berge, bevor ich überhaupt den Auslöser drücken kann... Im Studio ist das etwas anderes! Da habe ich durchweg Zeit, kann (muss!) sorgfältig messen und Probeschüsse machen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest xxl-user Posted February 15, 2007 Share #29 Posted February 15, 2007 Genau aus diesem Grunde schere ich mich draußen bei schnellen Schüssen in quirliger, bewegter Szene nicht mehr um exakte Belichtungsmessungen, sondern verlasse mich auf die Mehrfeldmessung der R9 und auf den RAW-Konverter. Anderenfalls wäre das Motov ja schon längst über alle Berge, bevor ich überhaupt den Auslöser drücken kann... genau das befremdet mich bei ihrer forumbekannten akkuratesse dann doch ein klein wenig ... lg arnold Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Olof Posted February 15, 2007 Share #30 Posted February 15, 2007 Hat das eigentlich einen sichtbaren und praktischen Nutzen, oder ist es doch eher philosophisch ob meine M8 nun 10MB komprimiert oder 20MB unkomprimiert die Bilder ablegt. Sieht man das oder muss ich wieder Bilder in Detailvergrösserungen hochzoomen um dann zu sagen " seht her ich habe da was gefunden, wie kann das bei einer Leica nur sein" Link to post Share on other sites More sharing options...
hagee Posted February 15, 2007 Share #31 Posted February 15, 2007 Hat das eigentlich einen sichtbaren und praktischen Nutzen, oder ist es doch eher philosophisch ob meine M8 nun 10MB komprimiert oder 20MB unkomprimiert die Bilder ablegt. Sieht man das oder muss ich wieder Bilder in Detailvergrösserungen hochzoomen um dann zu sagen " seht her ich habe da was gefunden, wie kann das bei einer Leica nur sein" man sieht es, genau so gut, wie auf webbildern oder mit 'nem tintenspritzer die überragende qualität einer leicaoptik im vergleich zu den scherben der mitbewerber augenfällig wird. liebe grüsse hg Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted February 15, 2007 Share #32 Posted February 15, 2007 daßwegen der normalerweise linearen tonwerterfassung das "nach rechts" belichten normalerweise sinn macht, wurde schon gesagt- ich möchte noch anfügen, daß es auch zumindest bei älteren nicht so rauschfreien kameras der sinn dahintersteckte, durch größere sättigung (überlichtung) das rauschen, bzw. den rauschanteil in den schatten und tiefen zu vermindern. ein einfacher weg, aber eigentlich unnötig, bzw. hier stelle ich befriedigend fest, daß leica mit ihrem weg genau hier das erübrigt. indem man richtig belichtet (also normal) hat durhc die nichtlineare tonwerterfassung alles seinen platz und ich muß mir "kunstgriffe" sparen. gut-auch mir fehlen bei ganz hellen tonwertverläufen (heller himmel, schneeszenarien) die tonwerte, aber auch dann eigentlich nur, weil man nicht richtig belichtet hat, bzw. das kommt hauptsächlich nur zum tragen, wenn man innerlich gedacht hat der konverter wirds schon richten. eine einfache nutzung des displays der m8 schafft hier abhilfe. je mehr ich die m8 verstehe und erlebe, umso mehr habe ich den eindruck, daß man in solms durchaus die hausaufgaben gemacht hat und macht (filterlösung). im praktischen gebracuh ist es einfach so-und das muß man hier doch immer wieder sagen, da beim blossen lesen einfach ein falscher eindruck entsteht- daß die "scheinbaren" probleme, wie magenta, 8bit lichtabrisse oder anderes absolut gering in erscheinung treten! es ist einfach eine freude damit zu arbeiten und ich halte es mittlerweile für wichtiger und effektiver im kopf eine arbeitsweise zu entwicklen, die auf den sensor und den konverter abgestimmt ist. das führt zu besseren ergebnissen als 16 bit linear.... erst wenn man film(sensor) und labor (konverter) beherrscht, könnte man sinnvoll über die qualität der m8 bzw. ihrer technischen lösung reden. einige warten ja vielleicht z.b. immer noch auf den angekündigen vergleich kompaktknipse versus m8 von j. m. schuh (leicageek). mittlerweile ,denke ich, würde es doch lächerlich werden ;-)) lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest b2lore Posted February 15, 2007 Share #33 Posted February 15, 2007 Hat das eigentlich einen sichtbaren und praktischen Nutzen, oder ist es doch eher philosophisch ob meine M8 nun 10MB komprimiert oder 20MB unkomprimiert die Bilder ablegt. Sieht man das oder muss ich wieder Bilder in Detailvergrösserungen hochzoomen um dann zu sagen " seht her ich habe da was gefunden, wie kann das bei einer Leica nur sein" ähm, man könnte ja auch 5mb komprimierte Bilder ablegen:D Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest b2lore Posted February 15, 2007 Share #34 Posted February 15, 2007 im Ernst: Meine Meinung ist, man sollte an den RAW-Daten von Seiten des Kameraherstellers so wenig wie möglich spielen, schon gar nicht 14bit oder 12 bit auf 8 bit mappen! Egal ob man direkt was sieht. Wenn man es leicht sehen könnte, wärs noch schlechter. Man könnte den Festplattenplatzsparer doch die Reduktionsfirmware anbieten. Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted February 15, 2007 Share #35 Posted February 15, 2007 sebastian: daßdie m8 als slogan "reduktion auf das wesentliche" hat, weißt du aber schon...? ;-) ein produkt wird nicht besser, wenn alles möglich ist, was möglich ist.... ein hersteller muß/sollte immer auch schon mal entscheidungen treffen, auswahlen einschränken, kurz: dem ding charakter geben. eine reduktion, die sinnvoll ist, zeit und platz spart ist für meine begriffe in der m8 richtig. dafür wurde doch herrlich am blitz gearbeitet und der m-reihe hier völlig neue möglichkeiten gegeben (s. LFI). sicher-ein menüpunkt "unkomprimiert", wäre an sich schon nicht schlecht, das muß man sagen. aber dann würden 60% aller qualitätsfanatiker das einschalten und sich dann über die langsame rechenzeit beschweren. lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
tom0511 Posted February 15, 2007 Share #36 Posted February 15, 2007 Die Frage wäre dann für mich: Wieviel an Tonwertabstufung gewinnt man durch "expose to the right" im Gegensatz zu einer direkt korrekten Belichtung? Und wie oft ist der Kontrastumfang einer Szene wesentlich geringer als der Darstellbare? Ich persönlich hatte bisher nicht den Eindruck, dass ich aufgrund mageknder Tonwertabstufung erst reichlich belichten um dann bei der Konvertierung Belichtungskorrektur nach unten durchzuführen. cherrs, tom Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest b2lore Posted February 15, 2007 Share #37 Posted February 15, 2007 sicher-ein menüpunkt "unkomprimiert", wäre an sich schon nicht schlecht, das muß man sagen. aber dann würden 60% aller qualitätsfanatiker das einschalten und sich dann über die langsame rechenzeit beschweren. lg matthias die Dateigröße hat nichts mit der Rechenzeit zu tun, die C-Files sind ähnlich groß, gerechnet wird da aber länger. Die DMR-Files sind auch größer als die der M8, lassen sich aber gleich schnell rechnen. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted February 15, 2007 Share #38 Posted February 15, 2007 Ich persönlich hatte bisher nicht den Eindruck, dass ich aufgrund mageknder Tonwertabstufung erst reichlich belichten um dann bei der Konvertierung Belichtungskorrektur nach unten durchzuführen. Wenn man es mit einem Motiv zu tun hat, das seiner Natur nach kontrastarm ist und auch ebenso wiedergegeben werden soll, dann ist es überflüssig, von der korrekten belichtung abzuweichen. Wenn man den Kontrast aber nachträglich erhöhen möchte, muß man die Tonwerte spreizen, und dann kann man die Tonwertdifferenzierung verbessern, wenn man ein wenig überbelichtet und im Raw-Konverter den Schwarzpunkt anpaßt. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted February 15, 2007 Share #39 Posted February 15, 2007 die Dateigröße hat nichts mit der Rechenzeit zu tun, die C-Files sind ähnlich groß, gerechnet wird da aber länger. Die DMR-Files sind auch größer als die der M8, lassen sich aber gleich schnell rechnen. Von was für einer Rechenzeit redest Du jetzt? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest b2lore Posted February 15, 2007 Share #40 Posted February 15, 2007 RAW-Konversion im PC. Link to post Share on other sites More sharing options...
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