Guest tadakuni Posted August 11, 2011 Share #21 Posted August 11, 2011 Advertisement (gone after registration) blah blah Magst Du noch kurz erläutern, warum Du offensichtlich der Ansicht bist, dass aus der Zusammenfassung dieses Vortrags nicht implizit hervorgeht, dass man die Tiefenschärfenskalen dazu benutzen kann, die Nah- und Fernpunkte für unterschiedliche Zerstreukreisdurchmesser zu ermitteln bzw. diejenigen Blendenwerte zu ermitteln, welche bei unterschiedlichen Zerstreukreisdurchmessern einen bestimmten gleichbleibenden Bereich der Schärfentiefe ergeben? Oder sollte Dein Kommentar einfach nur heißen, dass ich das zwar im Grundsatz richtig sehe, aber für Deinen Geschmack zu kompliziert erkläre? In diesem Fall fände ich es hilfreich und freundlich, wenn Du vielleicht einmal verständlicher und unkomplizierter erklären würdest, warum und wie genau man mit diesen Schärfentiefeskalen auch dann arbeiten kann, wenn man andere Zerstreukreisdurchmesser zugrunde legen möchte, als die, welche der Hersteller den Gravuren zugrunde gelegt hat. Es geht ja schließlich um eine möglichst verständliche Erläuterung der Sache und nicht um einen Wettbewerb in der Kunstfertigkeit des Erläuterns. Daher würde ich es wirklich sehr begrüßen, wenn Du es einmal verständlicher erklären würdest, als ich es vielleicht vermag. Grüße Achim Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted August 11, 2011 Posted August 11, 2011 Hi Guest tadakuni, Take a look here Weisse Beschriftung Summicron ?. I'm sure you'll find what you were looking for!
XOONS Posted August 12, 2011 Share #22 Posted August 12, 2011 ... sollte Dein Kommentar einfach nur heißen, dass ich das zwar im Grundsatz richtig sehe, aber für Deinen Geschmack zu kompliziert erkläre? ... Nicht zu kompliziert, aber zu verziert. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user67033 Posted August 12, 2011 Share #23 Posted August 12, 2011 Man müsste sich so eine vollmechanische Scala wie beim Hasselblad 150/4 C-Sonnar einbauen lassen können... Link to post Share on other sites More sharing options...
jotun Posted August 12, 2011 Author Share #24 Posted August 12, 2011 Nochmals besten Dank für die Hinweise auf Microtools Stifte und AAAAA-Stäbchen Bilder des Objektivs stelle ich ein, sobald ich am WE wieder zu Hause bin. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Hellas Posted August 12, 2011 Share #25 Posted August 12, 2011 Nochmals besten Dank für die Hinweise auf Microtools Stifte und AAAAA-Stäbchen Bilder des Objektivs stelle ich ein, sobald ich am WE wieder zu Hause bin. Hallo Jotun, ich würde an Deiner Stelle keine Bilder mehr einstellen. Eine kleine Geschichte über das was passieren kann, wenn man im Leica Forum eine einfache Frage stellt. Ein Forumsmitglied teilt mit, er habe ein Objektiv gekauft bei dem die Farbe in den Ritzen abhanden gekommen sei und er fragt wie er das beheben könnte. Die erste Antwort: Blau ich würde die Ritzen mit blauer Farbe füllen. Danach erfolgt eine 40 seitige Abhandlung über die Farbe BLAU, (Himmelblau, Meeresblau, der Himmel über Südfrankreich, die Farbe Blau in der Malerei, der blaue Reiter usw... usw... usw... ) Andere wieder, ja ist die Farbe denn nötig, man könnte ja vielleicht auch so, jeder gibt bis zum Erbrechen seinen Senf dazu, ob es gefragt wurde oder nicht, interessiert ab jetzt Keinen mehr. Der Fragesteller liest und liest und liest und bekommt darüber aus Unverständnis, Ärger, Wut, Frustration usw... eine schwere Migräne und verfällt in einen tiefe Depression. Er geht zum Arzt und läßt sich Tabletten verschreiben gegen all diese Beschwerden und hat fortan immer bei dem Erwähnen der Farbe Blau die gleichen Beschwerden. Ein Bekannter trifft Ihn nach Jahren und sieht ihn an und sagt, mensch Du siehst aber schlecht aus, was ist denn los mit Dir und er antwortet, hach das ist eine lange Geschichte, es fing damit an, dass ich im Leica Forum eine Frage gestellt habe und daraufhin meine Arbeit als Maler verloren habe weil mein Arzt sagte ich müsste alles meiden was mit der Farbe Blau zu tun hat und meine Hobbys, Fotografieren und Ölmalerei musste ich auch aufgeben. Das Leben hat nun für mich keinen Sinn mehr. Da wünsche ich dann allen Beteiligten gute Besserung. Gruss Toni Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest tadakuni Posted August 12, 2011 Share #26 Posted August 12, 2011 Nicht zu kompliziert, aber zu verziert. Verstehe und kann die Kritik auch nachvollziehen. Mir ist durchaus bewusst, dass ich kein großes Geschick darin habe mit Kürze zu würzen. Damit also der sachliche Gehalt nicht vielleicht wirklich hinter den Unzulänglichkeiten meiner Formulierungen verschwindet, hier noch einmal einige Rechenregeln für überschlägige Rechnungen mit meines Wissens in der Praxis ausreichender Genauigkeit: Zulässiger Zerstreukreisdurchmesser im betrachteten Bild bei einer Betrachtungsentfernung von der Größe der Diagonalen des betrachteten Bildes = Diagonale des betrachteten Bildes : 1500. Der zulässige Zerstreukreisdurchmesser ändert sich bei gleich bleibender Bilddiagonale proportional zur Änderung der Betrachtungsentfernung und bei gleich bleibender Betrachtungsentfernung umgekehrt proportional zur Änderung der Bilddiagonale. Zulässiger Zerstreukreisdurchmesser in der Aufnahme auf dem Sensor oder Film = zulässiger Zerstreukreisdurchmesser im betrachteten Bild : Vergrößerungsfaktor. Beispiel KB-Format: Vergrößerung 24cm x 36cm. Betrachtungsentfernung = Diagonale = 43,267cm. 43,267cm : 1500 = 0,0288cm = 0,288mm. Vergrößerungsfaktor = 10. 0,288mm : 10 = 0,029, also ungefähr gleich 0,03mm. Auch der Zerstreukreisdurchmesser, der den Schärfetiefenskalen auf den Leica-Objektiven zugrunde liegt, beträgt nun meines Wissens 0,03mm. Soll, warum auch immer, ein anderer maximaler Zerstreukreisdurchmesser als 0,03mm zugrunde gelegt werden, dann gilt: Die Blendenzahlen, bei welchen die Nah- und Fernpunkte des Bereichs der Schärfentiefe abzulesen sind, ändern sich bei gleicher am Blendenring eingestellter Blendenzahl proportional zur Änderung des Zerstreukreisdurchmessers. Die am Blendenring einzustellte Blendenzahl ändert sich gegenüber den gravierten Blendenzahlen, die den Nah- und Fernpunkten des jeweils gewünschten Schärfetiefebereichs auf der Enternungsskala gegenüberstehen, umgekehrt proportional zur Änderung des Zerstreukreisdurchmessers. Nachdem also die Schärfentiefeskala - auf welchem der hier diskutierten Wege nun auch immer - wieder lesbar gemacht wurde, könnte man sie aus meiner Sicht bei entsprechendem Interesse auch dann nutzen, wenn man den ihr zugrunde liegenden Zerstreukreisdurchmesser von 0,03mm in einem Einzelfall oder auch generell für nicht (mehr) praxisgerecht halten sollte. Daher ist aus meiner Sicht eine Erneuerungskur auch durchaus von praktischem und nicht nur ästhetischem Wert. Grüße Achim Link to post Share on other sites More sharing options...
leicam62003 Posted August 12, 2011 Share #27 Posted August 12, 2011 Advertisement (gone after registration) Verstehe und kann die Kritik auch nachvollziehen. Mir ist durchaus bewusst, dass ich kein großes Geschick darin habe mit Kürze zu würzen. Damit also der sachliche Gehalt nicht vielleicht wirklich hinter den Unzulänglichkeiten meiner Formulierungen verschwindet, hier noch einmal einige Rechenregeln für überschlägige Rechnungen mit meines Wissens in der Praxis ausreichender Genauigkeit: Zulässiger Zerstreukreisdurchmesser im betrachteten Bild bei einer Betrachtungsentfernung von der Größe der Diagonalen des betrachteten Bildes = Diagonale des betrachteten Bildes : 1500. Der zulässige Zerstreukreisdurchmesser ändert sich bei gleich bleibender Bilddiagonale proportional zur Änderung der Betrachtungsentfernung und bei gleich bleibender Betrachtungsentfernung umgekehrt proportional zur Änderung der Bilddiagonale. Zulässiger Zerstreukreisdurchmesser in der Aufnahme auf dem Sensor oder Film = zulässiger Zerstreukreisdurchmesser im betrachteten Bild : Vergrößerungsfaktor. Beispiel KB-Format: Vergrößerung 24cm x 36cm. Betrachtungsentfernung = Diagonale = 43,267cm. 43,267cm : 1500 = 0,0288cm = 0,288mm. Vergrößerungsfaktor = 10. 0,288mm : 10 = 0,029, also ungefähr gleich 0,03mm. Auch der Zerstreukreisdurchmesser, der den Schärfetiefenskalen auf den Leica-Objektiven zugrunde liegt, beträgt nun meines Wissens 0,03mm. Soll, warum auch immer, ein anderer maximaler Zerstreukreisdurchmesser als 0,03mm zugrunde gelegt werden, dann gilt: Die Blendenzahlen, bei welchen die Nah- und Fernpunkte des Bereichs der Schärfentiefe abzulesen sind, ändern sich bei gleicher am Blendenring eingestellter Blendenzahl proportional zur Änderung des Zerstreukreisdurchmessers. Die am Blendenring einzustellte Blendenzahl ändert sich gegenüber den gravierten Blendenzahlen, die den Nah- und Fernpunkten des jeweils gewünschten Schärfetiefebereichs auf der Enternungsskala gegenüberstehen, umgekehrt proportional zur Änderung des Zerstreukreisdurchmessers. Nachdem also die Schärfentiefeskala - auf welchem der hier diskutierten Wege nun auch immer - wieder lesbar gemacht wurde, könnte man sie aus meiner Sicht bei entsprechendem Interesse auch dann nutzen, wenn man den ihr zugrunde liegenden Zerstreukreisdurchmesser von 0,03mm in einem Einzelfall oder auch generell für nicht (mehr) praxisgerecht halten sollte. Daher ist aus meiner Sicht eine Erneuerungskur auch durchaus von praktischem und nicht nur ästhetischem Wert. Grüße Achim fertig? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest tadakuni Posted August 12, 2011 Share #28 Posted August 12, 2011 fertig? Für den Fall, dass Deine Frage rethorisch gemeint war im Sinne von "Wie langweilig!", "Wie uninteressant!" etc.: Auch Dein Browser hat wahrscheinlich eine Vor-/Zurück-Funktion, die Du auch zum Überspringen von Beiträgen nutzen kannst. Für den Fall, dass Deine Frage nicht rethorisch gemeint war, dann wäre es für ihre Beantwortung hilfreich, wenn Du kurz erläutern würdest, was Deine Frage genau meint: - dass man für eine möglichst flexible Benutzung der Schärfentiefeskalen noch weitere Rechenregeln beachten sollte? - dass Die von mir genannten Rechenregeln teilweise überflüssig für eine flexible Nutzung der Skalen sind? - dass Du den Einwand von christer gegen die Neufärbung der Gravuren teilst, also dass die ganzen Skalen sowieso überflüssig und ohne praktischen Wert seien und die Erneuerung der Farbe der Gravuren daher überflüssig? - oder was auch immer Du sonst mit der Frage "fertig?" meinst, falls sie nicht rethorisch gemeint war. Grüße und ein schönes Wochende Achim Link to post Share on other sites More sharing options...
ALUX Posted August 12, 2011 Share #29 Posted August 12, 2011 Zum Restaurieren der weißen Gravuren eignet sich Tipp-Ex (die modernen wasserbasierten Typen) hervorragend. Man trägt es mit dem Pinselchen auf die Gravuren auf und wischt die überflüssige Farbe mit Papier ab, solange die Farbe flüssig ist. Das geht am besten mit nicht-saugendem Schreibpapier. Dabei bleibt meistens ein weißer Schleier um die Gravuren herum zurück. Das macht aber nichts: Die verbliebene Farbe in den Gravuren trocknen lassen und dann die Oberfläche mit leicht angefeuchtetem Schreibpapier abwischen bis die Eloxierung wieder schön sauber und schwarz ist. Damit das Tipp-Ex nicht durch feuchte Finger wieder angelöst werden kann, benetzt man am besten einen Finger mit etwas Leinöl und massiert es in die Gravuren. Die weißen Pigmente werden dadurch wasserabweisend und da das Leinöl außerdem oxidativ vernetzt, wirkt es zusätzlich als Bindemittel. Die so restaurierten Gravuren halten über Jahre ohne Probleme, aber man kann die weiße Farbe bei Bedarf trotzdem jeder Zeit leicht mit einem Zahnstocher einfach und rückstandslos entfernen. Link to post Share on other sites More sharing options...
leicam62003 Posted August 12, 2011 Share #30 Posted August 12, 2011 ...........Auch Dein Browser hat wahrscheinlich eine Vor-/Zurück-Funktion, die Du auch zum Überspringen von Beiträgen nutzen kannst............ ... den nutze ich ebenso wenig, wie du bemerkst, wie du deine Aufmerksamkeit. Die Fragestellung, Tonis Beitrag und mein "fertig" im Kontext mit dem Zitat lassen vorgenannte Anmerkung zu. Deine evtl. auf diesen Beitrag folgende Antwort wird Opfer deines unter Beweis gestellten Ignoranzpotentials. Also betreibe besser Ressourcenschonung. Viel Spass noch. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest tadakuni Posted August 13, 2011 Share #31 Posted August 13, 2011 Die Fragestellung, Tonis Beitrag und mein "fertig" im Kontext mit dem Zitat lassen vorgenannte Anmerkung zu. Nein, das siehst Du nach meiner Kenntnis falsch: Die Verkehrsregelung obliegt im LUF nämlich meines Wissens ausschließlich dem Administrator und seinem Moderatorenteam. Allein diesen obliegt es meines Wissens auch, zu beurteilen, ob Mitglieder hier ihre Aufmersamkeit in ausreichendem Maße darauf richten das jeweilige Thema nicht aus den Augen zu verlieren, und sie gegebenenfalls diesbezüglich zu ermahnen. Eine Betätigung der Mitglieder selbst als "Hilfsmoderator" wird meiner Kenntnis nach vom Betreiber dieses Forums nicht gewünscht. Und nach meiner Auffassung gehört die Frage, ob eine Restauration der Schärfentiefeskala einen rein nostalgischen und/oder ästhetischen Wert etc. hat, oder auch einen praktischen, eben sehr wohl zum Thema. Denn enstprechend der diesbezüglichen Auffassung mag dem einen zum Beispiel ein anderes Maß an Aufwand für die Restauration angemessen scheinen als einem anderen. Deine private persönliche Meinung hingegen ist offensichtlich, dass meine Beiträge nicht zum Thema gehören und daher eine entsprechnde Ermahnung angebracht sei. Diese Privatmeinung zu haben ist ja selbstverstänlich auch Dein gutes Recht. Nur für eine Mitteilung dieser Meinung bin ich erstens der falsche Adressat und die Diskussion über das Thema selbst zweitens der falsche Platz. Warum das aus meiner Sicht so ist, steht im ersten Absatz dieses Beitrags. Für die Meldung eines Beitrags, der aus Deiner Sicht den Regeln des LUF nicht entspricht, gibt es übrigens einen sehr einfach zu benutzenden "Beitrag-Melden-Button" am linken unteren Rand jeden Beitrags. Grüße und Danke für die Klarstellung dazu wie Deine Frage "fertig?" gemeint war Achim Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted August 13, 2011 Share #32 Posted August 13, 2011 @mehrere: Du Sollst Nicht Recht Haben. Link to post Share on other sites More sharing options...
leicam62003 Posted August 13, 2011 Share #33 Posted August 13, 2011 @mehrere: Du Sollst Nicht Recht Haben. ........... stimmt, denn wenn man damit aufhört es haben zu wollen, irrt man weniger. Link to post Share on other sites More sharing options...
christer Posted August 13, 2011 Share #34 Posted August 13, 2011 ......... Zulässiger Zerstreukreisdurchmesser im betrachteten Bild bei einer Betrachtungsentfernung von der Größe der Diagonalen des betrachteten Bildes = Diagonale des betrachteten Bildes : 1500. ............. WO KOMMT DIESE ZAHL HER? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest tadakuni Posted August 13, 2011 Share #35 Posted August 13, 2011 WO KOMMT DIESE ZAHL HER? Ein normalsichtiger Betrachter ist aufgrund des Auflösungsvermögens des menschlichen Auges erst dann in der Lage, den Zerstreukreis eines Bildpunktes als kleine Zerstreuscheibe und nicht mehr als Punkt wahrzunehmen, wenn der Durchmesser des Zerstreukreises ihm unter einem Sehwinkel erscheint, der größer als 2 Winkelminuten ist. Betrachtet man nun ein Bild aus einer Entfernung, die der Diagonalen dieses Bildes entspricht, dann sieht man die Bilddiagonale etwa unter einem Sehwinkel von 50 Grad. 50 Grad entsprechen 3000 Winkelminuten. 3000 Winkelminuten : 2 Winkelminuten = 1500. Betrachtet man also ein Bild aus der Entfernung seiner Diagonalen, dann erscheint ein Zerstreukreis eines Bildpunktes mit einem Zerstreukreisdurchmesser von 1/1500 der Bilddiagonale unter einem Sehwinkel von 2 Winkelminuten. Daher wird ein Zerstreukreis mit einem Durchmesser von maximal 1/1500 der Bilddiagonale aus einer Entfernung von der Größe der Bilddiagonale von einem normalsichtigen Betrachter gerade noch als Bildpunkt und gerade noch nicht als kleine Zerstreuscheibe wahrgenommen. Grüße Achim Link to post Share on other sites More sharing options...
jotun Posted August 24, 2011 Author Share #36 Posted August 24, 2011 Um die Sache abzuschliessen - ich habe das angemackte Summicron weitergegeben wie es war und mir ein anderes Objektiv geholt. Hatte einfach ein schlechtes Gefuehl bei dem Ding und so einem Gefuehl soll man ja folgen (auch wenn es sich letztlich als unbegruendet herausstellt). Das Neue ist ebenfalls ein 2/50 Summicron M, aber die naechste Version mit der Optik nach 1979, die bis heute verwendet wird. Allerdings mit aufsteckbarer Gegenlichtblende und nicht die ganz neue Version mit ausziehbarer Blende. Kommt in den naechsten Tagen hier an. Zustand ist sehr gut - auch aeusserlich. Jetzt wird es Zeit, dass ich endlich mal wieder zum fotografieren komme.....dafuer hat man den Kram ja schliesslich. Oh - und weil es sich gerade angeboten hat habe ich auch gleich meine M4-P gegen eine M6 getauscht. Ich bin einfach nicht so routiniert, dass ich ganz ohne Belichtungsmesser klar komme. Naja, sagen wir mal so - die Trefferquote an brauchbar belichteten Filmen ist mit Belichtungsmesser hoeher. Und da ich nicht so der Bluemchenfotograf bin sondern eher Richtung Strassenfotografie gehe, ist die M6 sehr willkommen. Besten Dank nochmal fuer die hilfreichen und auch die kurzweiligen Tips. Die Schrift-Korrektur-Stifte von Microtools sind mitlerweile auch angekommen (ganz schoen lange Lieferzeit). Dieser Stift sieht aus wie grobe Keide und riecht ganz leicht nach Leinoel. Ich werde ihn behalten, denn ich habe hier alte Fenster mit Leinoelfarbe....laesst sich sicher prima damit ausbessern. Und wer weiss, das ein oder andere alte Objektiv laeuft mir sicher noch ueber den Weg...... Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted August 26, 2011 Share #37 Posted August 26, 2011 In dieser Ausgabe der "Scala" mit welcher Du gerne arbeitest findet sich eine Zusammenfassung eines Vortrags von Peter Karbe zum Thema Schärfentiefe in der digitalen Fotografie: http://www.photoscala.de/node/7889/pdf Schon in den Vorüberlegungen zu Zerstreukreisgröße, Ausgabegröße und Betrachtungsentfernung etc. wird aus meiner Sicht implizit auch deutlich, dass man die Skalen z. B. auch dazu nutzen kann, die Nah- und Fernpunkte und den jeweils erforderlichen Blendenwert an die unterschiedlichen Forderungen z. B. unterschiedlicher Sensorgrößen, Ausgabegrößen und Betrachtungsabstände etc. an den maximal zulässigen Zerstreukreisdurchmesser anzupassen bzw. den für einen betimmten Schärfentiefebereich notwendigen Blendenwert für unterschiedliche Zerstreukreisdurchmesser zu ermitteln. Im Fortgang seines Vortrags wird aus meiner Sicht weiter implizit deutlich, dass und wie diese Skalen durchaus auch im digitalen Zeitalter dazu einsetzbar sind, die Nah- und Fernpunkte z. B. zu den jeweils äquvalenten Blenden beim Gebrauch einer Brennweite an Kameras mit verschiedenen Sensorformaten zu ermitteln. Ob man persönlich diese Skalen so nutzen mag, wie man sie vom Grundsatz her nutzen kann/könnte, steht ja sowieso auf einem anderen Blatt und ist aus meiner Sicht doch sowieso alleine Sache des persönlichen Geschmacks. Und über den lässt sich ja bekanntlich nicht streiten. Und den augenzwinkernden Hinweis von Horst (poseidon), dass, wenn man auf möglichst unkompliziertes Fotografieren steht, wie z. B. Xoons, sich dann ausgerechnet eine Leica M vielleicht nicht gerade zwingend aufdrängt, verstehe ich durchaus. Wenn einen z. B. die ganze Rechnerei in der Fotografie nervt und zu kompliziert erscheint, dann haben die zahlreichen Automatikfunktionen anderer Kamerakonzepte - bis hin zur Schäfentiefeautomatik einer EOS 1N und V - doch wirklich ihre Vorteile. Grüße Achim Hi, Achim, spare Dir die Mühe, es gibt User die dass nicht verstehen müssen........... Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
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