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Erste DCTau-Tests der Leica M8


chiqua

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Ich finde schon, daß die M8-JPGs besser aussehen könnten, bei dem Bild von Jens mit den Zweigen hat das JPG auch wieder diese typischen häßlichen Farben, die bei seiner Rawentwicklung dagegen einwandfrei sind. Diese Farbänderung ist aber vermutlich auch beim JPG noch machbar.

 

Je genauer ich bei den JPGs hinsehe, desto mehr bin ich auch der Meinung, dass die Qualität nicht viel mehr als die Schulnote ausreichend verdient hat. Man sieht es ganz besonders deutlich in der Rindenstruktur des Baumstamms im unten angehängten Beispiel. Werner, bitte verzeih mir das unattraktive Motiv ;-)

 

Man hat, soweit ich weiss, auch den JPGs aus dem DMR bei Markteinführung eine suboptimale Qualität nachgesagt. Sehen/ sahen die Resultate vergleichbar aus? Mich würde auch interessieren, ob Leica da im Rahmen von Firmware-Updates nachgebessert hat.

 

Das Argument, daß Konverter die M8 nicht supporten, kann ich übrigens nicht nachvollziehen. Das freie dcraw/ufraw hat schon die ersten von der Messe "geklauten" Bilder problemlos entwickeln können. Und die ganzen proprietären Konverter wurden hier ja schon genannt.

 

Im direkten Vergleich zwischen Lightroom und C1 fällt vor allem auf, dass C1 über ein auf die Kamera abgestimmtes Profil verfügt (und der ursprünglichen Lichtstimmung sehr nahe kommt). Die Farbunterschiede ließen sich aber in Lightroom noch vor der Konvertierung ausgleichen. Wenn man sich die Deteils genau ansieht, dann scheint mir C1 leichte Auflösungsvorteile zu haben (Schärfe in Lightroom: Standardeinstellung wie vorgegeben/ Schärfe in C1 LE: weiche Wirkung). Alle Ausschnitte 100 Prozent ohne nachträgliche Skalierung/ Umrechnung.

 

Die Qualität des M8-JPGs dürfte aufgrund des zweiten Kompressionsdurchlaufs (zusätzlich) gelitten haben, was aber generell ein Problem mehrfach gespeicherter JPGs ist.

 

VG, Jens

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2. Meiner Ansicht nach fehlt klar ein Zwischenformat, z.B. eine Ausgabe in 12-Bit-JPEG (ja, das Format gibt es. Seine Unterstützung wäre mal innovativ von Leica). ...

 

Alternative Formate wie JPEG 2000 und PNG, die 16 Bit und eine verlustfreie Kompression erlauben, gibt es ja schon länger. Das wären Formate, die eine Premium-Kamera unterstützen sollte. Irgendwie wird es wohl wegen Lizenz-Problemen und -Kosten von den Hard- und Software-Herstellern nur sehr schleppend implementiert (für Photoshop CS und später gibt es z.B. ein kostenloses PlugIn auf der CD, das man erst suchen und installieren muss). Die Verluste des normalen JPEGs (15 Jahre alter Standard) gefallen bestimmt niemandem.

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Alternative Formate wie JPEG 2000 und PNG, die 16 Bit und eine verlustfreie Kompression erlauben, gibt es ja schon länger. Das wären Formate, die eine Premium-Kamera unterstützen sollte.

Nur unterstützt es keine Premium-Kamera, und das liegt nicht nur an den Lizenzgebühren für JPEG2000. Ein Bildformat, das bereits intern bearbeitete Bilder mit 16 Bit und verlustfrei komprimiert speichert, repräsentiert „the worst of both worlds“. JPEGs belasten den Prozessor, weil die Bildverarbeitung in der Kamera stattfindet, und schränken aus demselben Grund die Nachbearbeitungsmöglichkeiten ein; dafür benötigen sie nicht viel Platz, lassen sich zügig abspeichern und sind ohne weitere Bearbeitung verwendbar. Raw-Bilder belasten den Prozessor kaum und lassen alle Freiheiten für die spätere Verarbeitung, nehmen aber mehr Platz weg, benötigen mehr Zeit für die Speicherung auf der Karte und lassen sich nicht sofort verwenden.

 

Intern verarbeitete 16-Bit-Bilder mit verlustfreier Kompression belasten den Prozessor noch stärker als JPEGs, weil die Kompression recht aufwendig ist, nehmen aufgrund der verdoppelten Farbtiefe viel Platz weg und erhöhen die Speicherzeit; trotz allen Aufwands schränken sie die späteren Bearbeitungsoptionen ein, weil sie bereits das Demosaicing durchlaufen haben. Sie sind nicht einmal problemlos ohne weitere Bearbeitung verwendbar, weil man längst nicht überall mit JPEG2000-Dateien und/oder 16 Bit arbeiten kann.

 

Die Verluste des normalen JPEGs (15 Jahre alter Standard) gefallen bestimmt niemandem.

Die Verluste durch die JPEG-Kompression sind noch das geringste Problem; sonst könnte ein JPEG aus dem Raw-Konverter nicht deutlich besser als ein JPEG aus der Kamera aussehen. Die Probleme liegen im Schritt davor, also in der internen Bildverarbeitung.

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Was wird man sich erst alles ausdenken, um das RAW Format zu verteidigen, sobald das neue MS Format, das übrigens auch von Adobe unterstützt werden wird, in die ersten Kameras implementiert ist.

Ein proprietäres Microsoft-Bildformat in Digitalkameras – was die Welt braucht …

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Ein proprietäres Microsoft-Bildformat in Digitalkameras – was die Welt braucht …

 

 

Als ob ich nicht mit einer derartigen präventiv vernichtenden Antwort gerechnet hätte. :D

Natürlich ist das Format lizenzfrei. Und die Welt braucht das Format, da es noch bessere Qualität als jpg bei halber Dateigrösse bietet.

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Guest who_rdmr
Alternative Formate wie JPEG 2000 und PNG, die 16 Bit und eine verlustfreie Kompression erlauben, gibt es ja schon länger.

Verlustfreie Kompression ist ein toller Ausdruck...:confused:

JPEG2000 ist effizienter und hoch skalierbar.

Bis in bestimmte Bereiche kann DATENREDUKTION immer reversibel sein - auch bei anderen Verfahren. Nur wie sollten 50MB pro Bild verlustfrei erheblich kleiner gemacht werden?? Wenn der Reduktionsfaktor gering ist, dann kann man gleich bei RAW bleiben.

 

Das wären Formate, die eine Premium-Kamera unterstützen sollte.

Was ist denn eine Premium-Kamera?

Irgendwie wird es wohl wegen Lizenz-Problemen und -Kosten von den Hard- und Software-Herstellern nur sehr schleppend implementiert (für Photoshop CS und später gibt es z.B. ein kostenloses PlugIn auf der CD, das man erst suchen und installieren muss). Die Verluste des normalen JPEGs (15 Jahre alter Standard) gefallen bestimmt niemandem.

Auch an 15 Jahren alten Standards kann noch verbessert werden. Mein Internet läuft z.B. über zwei Klingeldrähte, die noch von der Wählscheibe maltretiert wurden.

 

Gruss

WHO (Willkommen auf der Foto-Homepage von Werner H.O. Reupke)

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Nur unterstützt es keine Premium-Kamera, und das liegt nicht nur an den Lizenzgebühren für JPEG2000. Ein Bildformat, das bereits intern bearbeitete Bilder mit 16 Bit und verlustfrei komprimiert speichert, repräsentiert „the worst of both worlds“. ...

 

Intern verarbeitete 16-Bit-Bilder mit verlustfreier Kompression belasten den Prozessor noch stärker als JPEGs, weil die Kompression recht aufwendig ist, nehmen aufgrund der verdoppelten Farbtiefe viel Platz weg und erhöhen die Speicherzeit; trotz allen Aufwands schränken sie die späteren Bearbeitungsoptionen ein, weil sie bereits das Demosaicing durchlaufen haben. ...

 

Die Verluste durch die JPEG-Kompression sind noch das geringste Problem; sonst könnte ein JPEG aus dem Raw-Konverter nicht deutlich besser als ein JPEG aus der Kamera aussehen. Die Probleme liegen im Schritt davor, also in der internen Bildverarbeitung.

 

Verstehe die Replik überhaupt nicht. Ein Haupt-Manco der 8-Bit-JPEGs aus der Kamera gegenüber RAW ist der Verlust der 16-Bit-Daten, die man für eine hochklassige Weiterverarbeitung im Rechner bräuchte. Und die JPEG-Kompressions-Verluste sind natürlich schon schmerzhaft, wenn es um Premium-Kameras mit High-End-Objektiven geht. Beide Punkte würden von einem der obigen Formate (JPEG2000 oder PNG) behoben. Man bekäme ein "fertig entwickeltes" Bild, das man in 16 Bit problemlos editieren könnte. Ja, das Speichern würde etwas länger dauern als beim Asbach-JPEG - das wäre der angemessene Preis für die verlustfreien 16 Bit.

 

Philips Hinweis auf das Microsoft-Format ist aber natürlich aktueller - hatte ich schon wieder vergessen. Pauschal verdammen sollte man das nicht; manchmal tun Böse wie Microsoft ganz unabsichtlich und wie nebenbei auch was Gutes :) ...

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Verstehe die Replik überhaupt nicht. Ein Haupt-Manco der 8-Bit-JPEGs aus der Kamera gegenüber RAW ist der Verlust der 16-Bit-Daten, die man für eine hochklassige Weiterverarbeitung im Rechner bräuchte. Und die JPEG-Kompressions-Verluste sind natürlich schon schmerzhaft, wenn es um Premium-Kameras mit High-End-Objektiven geht. Beide Punkte würden von einem der obigen Formate (JPEG2000 oder PNG) behoben. Man bekäme ein "fertig entwickeltes" Bild, das man in 16 Bit problemlos editieren könnte. Ja, das Speichern würde etwas länger dauern als beim Asbach-JPEG - das wäre der angemessene Preis für die verlustfreien 16 Bit.

 

Philips Hinweis auf das Microsoft-Format ist aber natürlich aktueller - hatte ich schon wieder vergessen. Pauschal verdammen sollte man das nicht; manchmal tun Böse wie Microsoft ganz unabsichtlich und wie nebenbei auch was Gutes :) ...

 

Die anderen Bösen (Canon) zeigen auch schon inoffizielles Interesse. Warum sollten sie auch Hemmungen haben, ein besseres Format einzusetzen, wenn es von MS und Adobe unterstützt wird, die nahezu die gesamte user Basis abdecken.

 

Canon exec likes Microsoft photo format | News.blog | CNET News.com

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Ein Haupt-Manco der 8-Bit-JPEGs aus der Kamera gegenüber RAW ist der Verlust der 16-Bit-Daten, die man für eine hochklassige Weiterverarbeitung im Rechner bräuchte.

Signifikant sind im Fall der M8 nicht 16, sondern 14 Bit; gespeichert werden nicht-linear auf 8 Bit reduzierte Daten. Wenn man diese erhalten will, muß man das tun, also die Rohdaten speichern. Wenn man bereits in der Kamera interpoliert, einen Weißabgleich durchführt und die Tonwerte optimiert, hat man am Ende ganz andere Daten, ob man diese nun in 8 oder 16 Bit speichert. Es gibt keine Möglichkeit, ein einmal durchgeführtes Demosaicing rückgängig zu machen und mit einem besseren Verfahren erneut durchzuführen.

 

Und die JPEG-Kompressions-Verluste sind natürlich schon schmerzhaft, wenn es um Premium-Kameras mit High-End-Objektiven geht.
Wie gesagt: Diese Verlusten sind am leichtesten zu verschmerzen. Du hast doch die Vergleichsbilder weiter oben im Thread gesehen – ist der Unterschied nicht augenfällig? Und dabei sind auch die aus Raw-Bildern konvertierten Aufnahmen mit 1:8 komprimierte JPEGs. Die JPEG-Kompression ist offenbar nicht das, was den Unterschied ausmacht. Wenn die interne Bildverarbeitung unverändert bliebe und die Bilder dann verlustfrei komprimiert und mit 16 Bit gespeichert würden, sähen sie dennoch nur wenig besser aus als die JPEGs heute.

 

Philips Hinweis auf das Microsoft-Format ist aber natürlich aktueller - hatte ich schon wieder vergessen. Pauschal verdammen sollte man das nicht; manchmal tun Böse wie Microsoft ganz unabsichtlich und wie nebenbei auch was Gutes :) ...
Microsoft verspricht den halben Platzbedarf für dieselbe Qualität, aber das ist nicht viel. Die Käufer von Digitalkameras haben Schwierigkeiten, den Unterschied zwischen mit 1:8 oder 1:15 komprimierten JPEGs zu erkennen. Daß die Durchsetzung eines proprietären Formats schwierig sein wird, weiß man auch bei Microsoft; warten wir mal ab, was daraus wird. So lange sich Microsoft die Kontrolle darüber vorbehält und lediglich verspricht, von seinen Patenten darauf keinen Gebrauch zu machen, wird die Skepsis nicht weichen. Letztendlich geht es darum, wie weit man Microsoft vertraut und wie viel es wert ist, sich hier auf ein Risiko einzulassen.
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Zitat von augenschmaus:

Alternative Formate wie JPEG 2000 und PNG, die 16 Bit und eine verlustfreie Kompression erlauben, gibt es ja schon länger.

 

Verlustfreie Kompression ist ein toller Ausdruck... JPEG2000 ist effizienter und hoch skalierbar. Bis in bestimmte Bereiche kann DATENREDUKTION immer reversibel sein - auch bei anderen Verfahren. Nur wie sollten 50MB pro Bild verlustfrei erheblich kleiner gemacht werden?? Wenn der Reduktionsfaktor gering ist, dann kann man gleich bei RAW bleiben.

Der Terminus verlustfreie Kompression ist sachlich korrekt und hat eine präzise Bedeutung: Er bezeichnet Kompressions-Algorithmen, die das Datenvolumen ohne jeden Informationsverlust reduzieren. Dazu gehört z.B. auch die interne LZW-Kompression in TIFFs. Lesen Sie mehr darüber hier: Datenkompression - Wikipedia, JPEG 2000 - Wikipedia.

 

Zitat von augenschmaus: Das wären Formate, die eine Premium-Kamera unterstützen sollte.

Was ist denn eine Premium-Kamera?

Eine Kamera, die in der höchsten Preis-, Leistungs- und Komfortklasse spielt bzw. spielen will.

 

Auch an 15 Jahren alten Standards kann noch verbessert werden. Mein Internet läuft z.B. über zwei Klingeldrähte, die noch von der Wählscheibe maltretiert wurden.

Was soll mir das sagen? Der JPEG-Standard ist einfach alt. Und es gibt bessere, trickreichere Algorithmen zur (verlustfreien, s.o.) Kompression von Bilddaten.

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Signifikant sind im Fall der M8 nicht 16, sondern 14 Bit; gespeichert werden nicht-linear auf 8 Bit reduzierte Daten. Wenn man diese erhalten will, muß man das tun, also die Rohdaten speichern. Wenn man bereits in der Kamera interpoliert, einen Weißabgleich durchführt und die Tonwerte optimiert, hat man am Ende ganz andere Daten, ob man diese nun in 8 oder 16 Bit speichert. Es gibt keine Möglichkeit, ein einmal durchgeführtes Demosaicing rückgängig zu machen und mit einem besseren Verfahren erneut durchzuführen.

 

Wie gesagt: Diese Verlusten sind am leichtesten zu verschmerzen. Du hast doch die Vergleichsbilder weiter oben im Thread gesehen – ist der Unterschied nicht augenfällig? Und dabei sind auch die aus Raw-Bildern konvertierten Aufnahmen mit 1:8 komprimierte JPEGs. Die JPEG-Kompression ist offenbar nicht das, was den Unterschied ausmacht. Wenn die interne Bildverarbeitung unverändert bliebe und die Bilder dann verlustfrei komprimiert und mit 16 Bit gespeichert würden, sähen sie dennoch nur wenig besser aus als die JPEGs heute.

 

Microsoft verspricht den halben Platzbedarf für dieselbe Qualität, aber das ist nicht viel. Die Käufer von Digitalkameras haben Schwierigkeiten, den Unterschied zwischen mit 1:8 oder 1:15 komprimierten JPEGs zu erkennen. Daß die Durchsetzung eines proprietären Formats schwierig sein wird, weiß man auch bei Microsoft; warten wir mal ab, was daraus wird. So lange sich Microsoft die Kontrolle darüber vorbehält und lediglich verspricht, von seinen Patenten darauf keinen Gebrauch zu machen, wird die Skepsis nicht weichen. Letztendlich geht es darum, wie weit man Microsoft vertraut und wie viel es wert ist, sich hier auf ein Risiko einzulassen.

 

Microsoft verspricht doch nicht dieselbe Qualität wie jpg sondern eine bessere.

Und wer lässt sich auf welches Risiko ein? Doch nicht der user, aus dessen Perspektive wir diskutieren.

 

Wenn Canon das Format integriert, kaufst Du es halt, wenn Du eine Canon Kamera willst und freust Dich über die bessere Qualität bei vermindertem Speicherbedarf.

 

Grüsse

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Guest who_rdmr

Der Terminus verlustfreie Kompression ist sachlich korrekt und hat eine präzise Bedeutung...

 

Sachlich richtig ist eigentlich Datenreduktion, denn Datenmengen werden verminder, nicht zusammengedrückt oder verdichtet, sondern weg geschmissen.

Die Amerikaner haben den Begriff "compression" eingeführt. Er klingt halt besser und jetzt ist er eingebürgert.

 

Gruss

WHO (http://www.pic-tec.de), der Wikipedia gut findet..

 

PS.: Ich sage auch nicht "Stundenkilometer" weiss aber die Bedeutung einzuschätzen..;)

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... Wenn die interne Bildverarbeitung unverändert bliebe und die Bilder dann verlustfrei komprimiert und mit 16 Bit gespeichert würden, sähen sie dennoch nur wenig besser aus als die JPEGs heute. ...

 

Sie wären in verlustfreien 16 Bit aber wesentlich besser nachzubearbeiten - was ja ein Argument für den RAW-Workflow ist. Und man würde sich eine Kompression sparen, wenn man später im Workflow noch eine JPEG-Umwandlung braucht (Homepage, übers Web oder via E-Mail verteilte Pressefotos, Online-Ausbelichter). Bei mehreren JPEG-Kompressionen hört der Spaß wirklich auf: Das, womit sich JPEG-Fans aus der Kamera trösten können, ist, dass eine Kompression mit hoher Qualität (85-90%) keine sichtbaren Verluste bringt.

 

Ein JPEG 2000 wäre eben ein Zwischending für die Leute, denen die 8-Bit-Reduktion in der Kamera (verbunden mit Kompressionsverlusten) unwillkommen ist, und die trotzdem nicht das ganze RAW-Fass aufmachen wollen, weil sie sich vom De-Mosaicing auf dem Rechner nicht die zentralen Qualitätsgewinne erhoffen.

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Der Terminus verlustfreie Kompression ist sachlich korrekt und hat eine präzise Bedeutung...

 

Sachlich richtig ist eigentlich Datenreduktion, denn Datenmengen werden verminder, nicht zusammengedrückt oder verdichtet, sondern weg geschmissen.

Die Amerikaner haben den Begriff "compression" eingeführt. Er klingt halt besser und jetzt ist er eingebürgert.

 

Gruss

WHO (http://www.pic-tec.de), der Wikipedia gut findet..

 

PS.: Ich sage auch nicht "Stundenkilometer" weiss aber die Bedeutung einzuschätzen..;)

 

Das ändert ja nix dran, dass es sich um einen gebräuchlichen, präzisen Fachbegriff handelt, der zur Unterscheidung zwischen verlustfreier und verlustbehafteter Kompression dient. Wenn Sie sagen, Daten würden nicht komprimiert, sondern "weggeschmissen" klingt das ja wieder nach Verlust von Information - das führt aufs ganz falsche Gleis. Und aus Ihren anderen Äußerungen bekam ich den Eindruck, dass Sie in Frage stellen, dass es "verlustfreie Datenreduktion" (einmal nur für Sie) überhaupt gibt. Also wenn es nur um Worte geht, ist doch alles in Butter ;) ...

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Guest who_rdmr

....dass eine Kompression mit hoher Qualität (85-90%) keine sichtbaren Verluste bringt.

 

Na das ist ja jetzt mal was gutes....:) Da kommt man der Wahrheit näher.

Macht die Kamera dann von sich aus noch gute Fotos (Farbe usw....was einige können), dann brauchen die Fotos nicht bearbeitet zu werden...:cool:

 

Gruss

WHO (Willkommen auf der Foto-Homepage von Werner H.O. Reupke)

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Guest who_rdmr

sorry, hat sich überschnitten...

 

dass Sie in Frage stellen, dass es "verlustfreie Datenreduktion" (einmal nur für Sie) überhaupt gibt

 

NEIN!!!

 

Siehe unter 406, dort habe ich von reversibler Reduktion geschrieben. Das geht natürlich auch bei JPEG (wusste ich schon vor Wikipedia...;) )

 

Guss

WHO (Willkommen auf der Foto-Homepage von Werner H.O. Reupke)

 

PS.: Nochmal zur Klarstellung: Ich bin natürlich nicht gegen neuere Verfahren. Ich bin nur gegen falsche Tatsachen. Diese hier z.B. war richtig...Das, womit sich JPEG-Fans aus der Kamera trösten können, ist, dass eine Kompression mit hoher Qualität (85-90%) keine sichtbaren Verluste bringt.

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Microsoft verspricht doch nicht dieselbe Qualität wie jpg sondern eine bessere.

Ursprünglich versprachen sie eine bessere Qualität bei halbem Platzbedarf, jetzt nur noch eine ebenso gute.

 

Und wer lässt sich auf welches Risiko ein? Doch nicht der user, aus dessen Perspektive wir diskutieren.

Das Risiko trägt jeder, der Bilder in diesem und keinem anderen Format speichert und dann darauf angewiesen ist, daß Microsoft nicht die Lizenzbedingungen anzieht, das Format aufgibt, irgendein DRM einbaut etc. etc. Sie können mit ihrem Format halt machen, was sie wollen.

 

Wenn Canon das Format integriert, kaufst Du es halt, wenn Du eine Canon Kamera willst und freust Dich über die bessere Qualität bei vermindertem Speicherbedarf.

Wenn Canon das überhaupt tut, was fraglich ist. Bisher hat nur ein einzelner Manager (und offenbar nicht einmal einer aus Japan) eine persönliche Meinung geäußert. Aber wenn sie es täten, wenn ich dann mit einer Canon-Kamera fotografieren würde und wenn ich Microsofts HD-Format statt CR2 nutzen würde – dann würde ich die Bilder gewiß nicht in diesem Format archivieren, sondern in einem Format, dessen Zukunft nicht vom guten Willen eines Konzerns abhängt.

 

Nebenbeibemerkt: Dieselbe Argumentation kann man auch auf DNG anwenden, über das sich Adobe die Kontrolle vorbehält. Unter den Raw-Formaten ist es allerdings das offenste und insofern den proprietären Formaten der Kamerahersteller vorzuziehen.

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