frage an die profis...

[Guest]

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Wenn ich durch Gemäldegallerien mit alten Meistern («Alte Meister» = Buchtitel von Thomas Benrhard), insbesondere durch das Kunsthistorische Museum in Wien gehe, hindern mich die Wärter immer mit Anwendung phyischer und grober Gewalt, daß ich Portraits von Tintoretto und andern so beschneide, daß der Kopf endlich dem außermittigen Ideal des LUF entspricht.

Übrigens kann man, wenn wirklich der sog. Satz des Pythagoras ins Spiel gebracht werden soll, damit leicht zeigen, bei welcher Brennweite, Objektabstand und Blende das Verschwenken innerhalb der Tiefenschärfe verbleibt, bzw. wieweit man vor den Augen fokussieren muß, wenn man denn nicht auf seine Erfahrung vertrauen will.

Schön, daß wir noch Probleme haben.

str.

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[Guest]

im grunde ist einem doch schon geholfen, wenn man - je nach grad der verschwenkung - ein ganz klein bisschen vor dem eigentlich gewuenschtem schaefepunkt scharfstellt.

[01af]

Im Grunde ist einem doch schon geholfen, wenn man – je nach Grad der Verschwenkung – ein ganz klein bißchen vor dem eigentlich gewünschten Schärfepunkt scharfstellt.

Noch einfacher ist es, sich nach dem Verschwenken einfach um eine Spur zurückzulehnen (bei Freihand-Aufnahmen). Die Kunst dabei ist natürlich, das rechte Maß zu treffen ... aber auf diese Weise ist's immer noch einfacher als durch "gezielte Fehlfokussierung".

[Helio]

Eine „korrekt“ justierte M stellt immer auf ein bestimmter Punkt scharf mit einer Back und Front Schärfeverhältnis von 2/3 zu 1/3.

Ich habe vor vielen Jahren gemerkt, dass diese Einstellung für mich unvorteilhaft ist und habe meine M´s selbst auf 1/1 eingestellt. Diese Einstellung ist vorteilhaft beim Schwenken aber auch nicht unvorteilhaft beim nicht Schwenken.

 

Gruß Sadat

[01af]

Eine „korrekt“ justierte M stellt immer auf ein bestimmter Punkt scharf mit einer Back und Front Schärfeverhältnis von 2/3 zu 1/3.

Das ist falsch. Das Schärfeverhältnis – also welcher Anteil der Schärfentiefe vor und welcher hinter der Schärfenebene liegt – hängt von vielen Faktoren ab, variiert zwischen 1 zu 1 im extremen Nahbereich und 1 zu unendlich im Fernbereich und ist nur selten gerade 1/3 zu 2/3. Insbesondere aber hängt es definitiv nicht von irgendwelchen "Justierungen" ab.

 

 

Ich habe vor vielen Jahren gemerkt, dass diese Einstellung für mich unvorteilhaft ist und habe meine Ms selbst auf 1/1 eingestellt.

Eine solche Einstellung ist prinzipiell gar nicht möglich. Ich würde einmal vermuten, du hast deine Kamera einfach nur verstellt – also so, daß die Schärfe im Meßsucher und die im Bilde nicht mehr richtig übereinstimmen ... was keine gute Idee und für gar nichts vorteilhaft ist.

[Helio]

Das ist falsch. Das Schärfeverhältnis – also welcher Anteil der Schärfentiefe vor und welcher hinter der Schärfenebene liegt – hängt von vielen Faktoren ab, variiert zwischen 1 zu 1 im extremen Nahbereich und 1 zu unendlich im Fernbereich und ist nur selten gerade 1/3 zu 2/3.

Hallo Olaf,

ich dachte es ist unnötig alle Faktoren in Bezug auf Nahbereich und unendlich und eventuell auch noch Objektiv-Varianten zu nennen. Daher habe ich mich ziemlich kurzgefasst.

 

Wenn Du es genauer wissen möchtest: Eine korrekt justierte M mit einem korrekt angepassten lichtstarken Objektiv, beispielsweise Summilux 1.4/50 mit offener Blende auf Stativ gestellt, auf einem Schärfepunkt eines Zollstocks mit einem Abstand von ca. 2-3 Meter gerichtet, wird sie immer auf 1/3 vor und 2/3 Back-Schärfe kommen. Von dieser Basis ausgehend, stelle ich meine M´s auf 1/1 Back und Front Schärfeverhältnis ein und bin sehr glücklich dabei. Dass dieses Vorgehen gegenüber der Werkeinstellung eine Verstellung bedeutet, ist mir vollkommen klar denn, dort ist es nicht vorgesehen nach der Fokussierung, die Kamera zu schwenken.

 

Eine solche Einstellung ist prinzipiell gar nicht möglich.

Hier liegst Du leider grundlegend falsch. Warum soll so eine Einstellung nicht möglich sein?

Der Entfernungsmesser der M hat eine exzentrisch gelagerte Abtastrolle. Mit einer 2 mm Inbusschlüssel ist es in wenigen Minuten angepasst. Das diskutieren wir hier im Forum seit Jahren von Zeit zu Zeit und immer wieder.

Ich möchte jetzt nicht alle M-Besitzer dazu animieren, ihre Kameras so einzustellen. Der Satz: Für mich als vorteilhaft, sollte bitte mitberücksichtig werden.

 

Gruß Sadat

[01af]

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Wenn Du es genauer wissen möchtest: Ein korrekt justierte M mit einem korrekt angepassten lichtstarken Objektiv, beispielsweise Summilux 1,4/50 mit offener Blende auf Stativ gestellt, auf einem Schärfepunkt eines Zollstocks mit einem Abstand von ca. 2 - 3 Meter gerichtet, wird sie immer auf 1/3 vor und 2/3 Back-Schärfe kommen.

Da fängst du ja schon einmal bei ganz falschen Voraussetzungen an. Tatsache ist jedenfalls, daß sich die Schärfentiefe eines auf 2 m Entfernung eingestellten 50-mm-Objektives bei Blende 1,4 auf rund 6 cm vor und 7 cm hinter der Schärfenebene erstreckt (für Kleinbildformat, max. Streukreis 0,03 mm, auf ganze Zentimeter gerundet). Bei 3 m Einstellentfernung sind's etwa 14 cm vor und 16 cm hinter der Schärfenebene. Also in beiden Fällen so nah an deinem "Ideal" von 1:1, daß die Abweichung ohne jede praktische Bedeutung ist. Von "1/3 zu 2/3" kann hier von vornherein überhaupt gar keine Rede sein.

 

 

Von dieser Basis ausgehend, stelle ich meine M´s auf 1/1 Back und Front Schärfeverhältnis ein und bin sehr glücklich dabei.

Von dieser Basis ausgehend schätze ich, du hast mit deinem Imbusschlüssel ein wenig herumgeschraubt, ein kleines bißchen hin- und wieder hergedreht und bist am Ende bei grad genau derselben Einstellung herausgekommen, wie sie vorher auch schon war. Wäre es anders, dann wärst du jetzt ganz sicher nicht glücklich damit.

 

 

Warum soll so eine Einstellung nicht möglich sein?

Weil eine solche Einstellung allenfalls für einen bestimmten Brennweitenbereich, einen bestimmten Blendenbereich und einen bestimmten Entfernungbereich vorgenommen werden könnte (aber nicht für den Bereich, den du oben nanntest, denn dort liegt das Schärfeverhältnis vorn zu hinten ja ohnehin schon bei nahezu 1:1). Das entscheidende Problem dabei: in anderen Brennweiten-, Blenden- oder Entfernungsbereichen würde die Entfernungsmessung dann überhaupt nicht mehr stimmen. Frag einmal einen Leica-Servicetechniker, wenn du mir nicht glauben magst – der wird fassungslos die Hände überm Kopf zusammenschlagen ob der Absurdität deines Ansinnens.

[feuervogel69]

komisch, daß helios argumenten eine fülle von sichtbar im schärfepunkt getroffenen fotos gegenübersteht, während ich von 01af hier irgendwie noch wenig adäquates gesehen habe....

 

kann man nicht einfach mal darauf vertrauen, daß jemand der bewiesen hat, daß er weiß was er tut, auch eine technik dafür hat?

 

amüsant jedenfalls das theoretische geschwafel gegen die ausführungen des praktikers gegenübergestellt zu sehen.

[XOONS]

... amüsant jedenfalls das theoretische geschwafel gegen die ausführungen des praktikers gegenübergestellt zu sehen.

Ist denn das "theoretische geschwafel" falsch?

[pop]

kann man nicht einfach mal darauf vertrauen, daß jemand der bewiesen hat, daß er weiß was er tut, auch eine technik dafür hat?

 

amüsant jedenfalls das theoretische geschwafel gegen die ausführungen des praktikers gegenübergestellt zu sehen.

 

Wie gut, dass die Objektive von Leica zugunsten der Technik eines Praktikers auch mal die Gesetze der Optik verletzen. Darum sind sie wohl so teuer.

[01af]

Komisch, daß Helios Argumenten eine Fülle von sichtbar im Schärfepunkt getroffenen Fotos gegenübersteht ...

Wieso "komisch"? Eine mögliche Erklärung für diesen scheinbaren Widerspruch hatte ich doch bereits geliefert ... und es gäbe da durchaus noch einige weitere.

 

 

Kann man nicht einfach mal darauf vertrauen, daß jemand, der bewiesen hat, daß er weiß, was er tut, auch eine Technik dafür hat?

Ein Mann läuft durch die Innenstadt und hüpft jede Minute einmal und die Höhe und klatscht in die Hände. Sein Begleiter fragt schließlich ganz entnervt: "Was soll das alberne Gehüpfe und Geklatsche?" – "Das hält die Elefanten fern." – "Aber hier gibt es doch überhaupt keine Elefanten!" – "Da siehst du, wie gut es funktioniert."

[ErichF]

Ach Gott, wieder diese ollen Kamellen. Fast noch vor der Magenta-Diskussion bei der Einführung der M8 gab es die Back- und Frontfocus-Diskussion.

Ich habe damals selbst "Helio-sche" Selbstjustage mit dem 2mm-Inbus durchgeführt, um meine alten Kanada-Summicrone verwenden zu können, obwohl ich genau wußte, daß man eine Kennlinien-Justage keinesfalls nur an einem Punkt durchführen kann. Und der zweite Schritt, eine Abstandsjustage des Sensors, war mangels Kenntnis und Werkzeug nicht möglich.

 

Aber im Zweifel gilt der gleiche Spruch wie in der Medizin, das Ergebnis bestätigt die Methode. Und da hat Sadat die besten Bilder mit der "unmöglichsten" Kombination M-Kamera und Noctilux. Seine Verstell-Methode ist zwar abenteuerlich , aber er kommt damit zurecht und zeigt hervorragende Bilder, das ist aber sein Gefühl, nicht seine Theorie .

 

Zu den ganzen obigen "Theorien" der Abstandsveränderung beim Schwenken, es sind doch nicht nur die Veränderungen durch den Drehwinkel, im Gegensatz zu der stabilen Justageeinrichtung im Werk ist beim praktischen Gebrauch der M aus der Hand und bei bewegten Motiven eine permanente Abstandsveränderung gegeben, dazu sind bei Nahaufnahmen mit offenem Nocti und Summi die Schärfentiefen im mm-Bereich. Es ist schon immens schwierig, das Schnittbild im Meßfleck während des Auslösens nicht zu verändern oder die Kamera genügend ruhig zu halten, Fotograf und Motiv bewegen sich permanent, auch und gerade dann, wenn dazu noch aus der Meßzone herausgeschwenkt wird.

Also, Punktschärfe bei M8/9-Kameras mit den Objektiv-Brummern haben eine größere Streubreite im Ergebnis als andere Techniken, z.B. mit einem (perfekten) EVF, bei dem man bis in die Ränder die Schärfe erkennen kann. Umso mehr Spaß mach ein perfektes Ergebnis.

[ErichF]

Nur zum Beispiel, welche Aufnahmen man mit Glück und Übung (und Geduld) man bei Hochgeschwindigkeitsmotiven hinbekommen kann. Bei beiden Bildern dürfte auch die Bewegungsunschärfe eine Rolle spielen. Bei dem Vogel hilft mitziehen, beim Pfeil ist es sinnlos. Übrigens beide Aufnahmen ohne technische Hilfsmittel wie Lichtschranken usw.

 

 

Einmal Lisa (die Wanderfalken-Dame) im schrägen Sturzflug bei etwa 150 km/h (Vorstufe, keinesfalls gut, aber das wird noch )

M9 mit 2,8/135, 1/1500 Sek.

Bei 150 km/h fliegt der Vogel etwa 50m/s, also 50mm/ms. Neben mir jagte einer 10 Bilder pro Sekunde durch seine Canon, aber zwischen 2 Bildern ist der Vogel 5 Meter weiter. Keine Ahnung, wie schnell bei dem das AF ist.

 

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Armbrust-Pfeil, etwa 200 km/h

M9 mit 2/90 und 1/1000

 

 

 

[01af]

Ich habe damals selbst "Helio'sche" Selbstjustage mit dem 2-mm-Inbus durchgeführt, um meine alten Kanada-Summicrone verwenden zu können ...

Sie neigten also zur Unterfokussierung (neudeutsch: back focus), und diesen Mangel hast du korrigiert ...oder zumindest reduziert. Darf ich fragen, welchen Einfluß diese Maßnahme auf die Fokussiergenauigkeit deiner übrigen Objektive hatte?

 

 

... obwohl ich genau wußte, daß man eine Kennlinien-Justage keinesfalls nur an einem Punkt durchführen kann.

Eben. Das ist doch genau das, was ich sage.

 

Immerhin kann man mit einer Ein-Punkt-Justage im günstigen Falle den mittleren Fehler über einer Kennlinie bzw. über deren meistgenutzen Teil minimieren ... insbesondere dann, wenn tatsächlich eine gewisse Dejustierung vorliegt. Doch eine gut justierte Kennlinie aufgrund absurder oder falsch verstandener Theorien "verbessern" zu wollen, ist keine so gute Idee.

 

Aber wo wir gerade dabei sind – hattest du den Offset oder die Steigung der Kennlinie verstellt? Und nutzt du die so verstellte Kamera immer noch?

 

 

Nur zum Beispiel, welche Aufnahmen man mit Glück und Übung (und Geduld) man bei Hochgeschwindigkeitsmotiven hinbekommen kann.

Welche Logik steckt eigentlich in dieser Argumentation? Du hast mit Glück, Übung und Geduld einige Aufnahmen von bewegten Objekten hingekriegt und meinst, sie würden die Sinnhaftigkeit einer "Verstellung des Schärfentiefeverhältnisses auf eins zu eins" beweisen!? Oder wie soll ich das jetzt verstehen?

 

 

Einmal Lisa (die Wanderfalken-Dame) im schrägen Sturzflug bei etwa 150 km/h (Vorstufe, keinesfalls gut, aber das wird noch )

Ja ... wenn du die Kamera nicht verstellt hättest, wäre Lisa jetzt vielleicht richtig scharf statt nur ein bißchen unscharf.

 

 

Armbrust-Pfeil, etwa 200 km/h ...

Ja ... du meinst, wenn du die Entfernungmessung deiner Kamera nicht "korrigiert" hättest, dann wäre der Pfeil auf dieser Aufnahme schon viel weiter gewesen!?

 

 

Aber im Zweifel gilt der gleiche Spruch wie in der Medizin, das Ergebnis bestätigt die Methode.

Ähem ... möchtest du, daß ich dir den Witz mit den Elefanten noch einmal erzähle? Was glaubst du wohl, warum in der Medizin andauernd diese irrsinnig aufwendigen Doppelblindstudien durchgeführt werden? Weil das Ergebnis eben nicht die Methode bestätigt!

 

 

Und da hat Sadat die besten Bilder mit der "unmöglichsten" Kombination M-Kamera und Noctilux.

Die hat er ohne Zweifel – aber nicht, weil er "das Schärfentiefeverhältnis von 1/3 zu 2/3 auf eins zu eins umgestellt" hätte. Denn so etwas ist gar nicht möglich.

 

Entweder hat er letzten Endes gar nichts verstellt – wie ich oben bereits argwöhnte. Oder er hat seine Kameras auf eine leichte Überfokussierung (neudeutsch: front focus) getrimmt, was in bestimmten Einsatzbereichen hilfreich sein kann. Denn es gibt ja genügend Möglichkeiten, sich in der Praxis eine effektive Unterfokussierung einzufangen – z. B. Blendenfehler (das Noctilux-M 1:1/50 mm hat einen sehr ausgeprägten), oder die Sache mit dem Verschwenken (siehe oben). Oder man hat vielleicht die Angewohnheit, sich nach dem Fokussieren und vor dem Auslösen noch ein wenig vorzulehnen ... oder was weiß ich. Sadat arbeitet vorwiegend mit dem alten 50er Noctilux bei voller oder fast voller Öffnung auf mittlere Entfernungen. Das heißt, er nutzt einen so kleinen Teil der oben erwähnten Kennlinie, daß für ihn eine Ein-Punkt-Justage hilfreich sein mag – aus welchem Grunde auch immer sie ursprünglich überhaupt notwendig war. Würde er aber häufiger auf sehr kurze oder auf lange Distanzen arbeiten und/oder öfter mal ganz andere Brennweiten einsetzen, dann wär er mit seiner "Justage" sicher nicht mehr so glücklich. Und mit dem Schärfentiefeverhältnis hat das alles GAR NICHTS zu tun.

 

Daß keine Elefanten in der Nähe sind, ist unstrittig. Die Annahme, warum so ist, muß deswegen aber noch lange nicht zutreffen.

[Guest Linsengericht]

Bei 150 km/h fliegt der Vogel etwa 50m/s, also 50mm/ms.

 

Egal wie man sich das schönrechnet, das Bild ist völlig unscharf.

[ErichF]

Lisa ist ein Beispiel für meine schnellen Motive und in erster Linie bewegungsunscharf, lies auch mal den Text.

 

# Olaf, die Einstellung am Abtastrad ist an der M eine Offset-Einstellung, mit unseren simplen Mitteln (das Rad kann man nicht hinbreichend stabilisieren) geht die Drehung am Winkel-Inbus nur ruckweise, also viel zu grob.

Ich habe noch in 2007 alle Summicrone codieren lassen, damals wurden die zusätzlich auf die M8 justiert. Wo und wie die Objektive an die Kamera-Kennlinie angepaßt werden, weiß ich nicht, aber das muß ja möglich sein.

 

Die ganze Unschärfe-Diskussion muß doch auch die Bewegungsunschärfe (incl. das gelegentliche Zittern und Verreißen des Fotografen) umfassen. Und einen mit Hochgeschwindigkeit heranfliegenden Vogel kannst Du nicht scharfstellen, bestenfalls schnell genug abdrücken, wenn es im Focusfenster stimmt.

[Guest Linsengericht]

Lisa ist ein Beispiel für meine schnellen Motive und in erster Linie bewegungsunscharf, lies auch mal den Text.

 

Durch die blumigen Ausreden im Text wird es auch nicht besser.

Was soll das Bild zeigen? Daß man mit der M8 unscharfe Bilder machen kann, wenn man falsch fokussiert und vielleicht auch noch eine zu lange Belichtungszeit wählt? Solche Falkenbilder gibt es zu Hunderten in den Hobby-Foto-Communities. Die sind dann allerdings scharf.

[01af]

Olaf, die Einstellung am Abtastrad ist an der M eine Offset-Einstellung ...

Ja, das weiß ich. Was ich nicht wußte, ist, ob du vorn an der Abtastrolle oder hinten an der Basis des Schwenkarmes herumgeschraubt hattest. Letzteres verstellt ja bekanntlich die effektive Länge des Armes und damit die Steigung der Kennlinie.

 

 

... mit unseren simplen Mitteln (das Rad kann man nicht hinreichend stabilisieren) geht die Drehung am Winkel-Inbus nur ruckweise, also viel zu grob.

Umso sinnloser, selber daran aufs Geratewohl herumzufummeln.

 

 

Ich habe noch in 2007 alle Summicrone codieren lassen, damals wurden die zusätzlich auf die M8 justiert. Wo und wie die Objektive an die Kamera-Kennlinie angepaßt werden, weiß ich nicht, aber das muß ja möglich sein.

Das heißt also, nachdem du ein wenig herumgemurkst hattest, hast du den ganzen Kram schlußendlich dem Kundendienst übergeben und vom Fachmann wieder in Ordnung bringen lassen. Na super.

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[Guest Linsengericht]

Wenn Du es genauer wissen möchtest: Eine korrekt justierte M mit einem korrekt angepassten lichtstarken Objektiv, beispielsweise Summilux 1.4/50 mit offener Blende auf Stativ gestellt, auf einem Schärfepunkt eines Zollstocks mit einem Abstand von ca. 2-3 Meter gerichtet, wird sie immer auf 1/3 vor und 2/3 Back-Schärfe kommen.

 

Keineswegs. Die 1/3 zu 2/3 sind eine Faustformel, die je nach Entfernung gründlich daneben liegt. Eine korrekte Herleitung für den Nah- und Fernpunkt gibt es hier:

Schärfentiefe – Wikipedia

 

Zum konkreten Beispiel 50mm f/1.4 bei 2m Entfernung gibt Leica im Datenblatt folgende Werte an, die deutlich von deiner Faustformel abweichen:

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[ErichF]

Ja, das weiß ich. Was ich nicht wußte, ist, ob du vorn an der Abtastrolle oder hinten an der Basis des Schwenkarmes herumgeschraubt hattest. Letzteres verstellt ja bekanntlich die effektive Länge des Armes und damit die Steigung der Kennlinie.

 

 

 

Umso sinnloser, selber daran aufs Geratewohl herumzufummeln.

 

 

 

Das heißt also, nachdem du ein wenig herumgemurkst hattest, hast du den ganzen Kram schlußendlich dem Kundendienst übergeben und vom Fachmann wieder in Ordnung bringen lassen. Na super.

 

Was soll denn dieser krawallige Ton?

Bleib sachlich oder laß es bleiben .

Im übrigen bringt Sadat wirklich Bilder, die sich sehen lassen können. Auf Deine und auf die von "Linsengericht" warte ich noch.