ViewPix Posted November 13, 2010 Share #1  Posted November 13, 2010 Advertisement (gone after registration) Beim durchsehen der technischen Daten einiger Kameras fiel mir auf das kaum eine Leica Kamera das RAW-Format anbietet.  Einzig die D-Lux 5 bietet ein RAW-Format an, die anderen Kameras also z.B. X1 und das M-System setzten auf DNG.  Eigentlich habe ich in der Vergangenheit immer auf Kamerahersteller-Eigene RAW-Formate gesetzt, weil ich ein mal gelesen habe das bei der Konvertierung vom RAW-Format in das DNG-Format Informationen verloren gehen können.  Ich arbeite mit einem Mac und Aperture, mir nutzt das mitgelieferte Lightroom also wenig.  Vielleicht könnt Ihr ja einen potentiellen Leica-Neukunden etwas aufklären Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted November 13, 2010 Posted November 13, 2010 Hi ViewPix, Take a look here Warum setzt Leica auf DNG?. I'm sure you'll find what you were looking for!
holgerf Posted November 13, 2010 Share #2  Posted November 13, 2010 Vielleicht könnt Ihr ja einen potentiellen Leica-Neukunden etwas aufklären  Lässt sich machen. Das von Dir zitierte DNG-Format ist ein RAW-Format. Zitat Wiki: Das Digital Negative (DNG, dt. digitales Negativ)-Format ist ein von der Firma Adobe im September 2004 vorgestelltes Rohdatenformat, das mit dem Ziel entwickelt wurde, die verschiedenen proprietären Formate der Herstellerfirmen zu ersetzen und sich als Standard zu etablieren.  Da Du auf dem Apple arbeitest: entscheidend dafür, ob Du mit dem Format einer Kamera arbeiten kannst ist, ob diese Kamera mit ihrem Format bereits vom Betriebssystem unterstützt wird. Die D-Lux 5 gehört meines Wissens noch nicht dazu.  Best Holger Link to post Share on other sites More sharing options...
ViewPix Posted November 13, 2010 Author Share #3  Posted November 13, 2010 Vielen Dank Holger  Was das DNG-Format ist jedenfalls nach Definition ist mir klar. In einer früheren Phase habe ich Minolta-RAW-Dateien beim Import (damals noch Windows-PC und Lightroom) die Dateien in DNG umwandeln lassen.  Als ich bei Stammtischen und in div. allgemeinen Fotoforen von der Zurückhaltung vieler Fotografen erfuhr, weil man nicht weiß was ein Converter beim Umwandeln in DNG an Informationen wegbügelt, habe ich meinen Workflow ebenfalls umgestellt.  Einen Weg zurück gibt es ja nicht  Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, ist das Leica-DNG ein vollwertiges RAW welches nur auf das Dateiformat DNG setzt, oder findet in der Kamera eine Art Umwandlung statt?  Früher oder später wird Apple wohl auch die D-Lux 5 mit aufnehmen, jedenfalls wäre mir jetzt kein Fall von einem Ausschluss eines Modelles bekannt. Eventuell könnte ich mir auch noch eine D-Lux 4 vorstellen, falls das nicht ein gravierender Rückschritt wäre seit dem die D-Lux 5 verfügbar ist.  Eigentlich hatte ich mir ja gedacht mit der V-Lux 20 einzusteigen, die unterstützt aber nur das JPEG-Format, das möchte ich nun nicht. Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted November 13, 2010 Share #4  Posted November 13, 2010 So richtig verstehe ich deine Frage nicht - was aber auch an meiner Unkenntnis liegen mag.  DNG und die mit der Endung .raw bezeichneten Formate sind gleichermaßen Rohdatenformate. Während "raw" ein Sammelbegriff für alle möglichen hersteller- oder sogar kameraspezifischen Formate ist, steht DNG für das von Adobe entwickelte offene Format, das ganz unterschiedliche Hersteller für ganz unterschiedleiche Kameras benutzen können - wenn sie denn wollen.  Einen Grund, das eine Rohdatenformat in irgendein anderes umzuwandeln, sehe ich nicht. Der "RAW-Concerter", der in Programmen wie Lightroom, Aperture oder Capture One werkelt, dient dazu, die jeweiligen Rohdatenformate in andere- insbesondere .TIFF oder .jpg zu verwandeln. Was in der Kamera bei der Erstellung von DNG-Dateien "umgewandelt" werden soll, leuchtet mir nicht ein. Die Kamerasoftware erzeugt die Bilddateien in einem bestimmten Format, bei den Leicas eben in DNG, bei anderen Hersteller in irgendeinem anderen "Raw"-Format. Die Umwandlung findet danach statt, nicht vorher - oder sehe ich das falsch? Link to post Share on other sites More sharing options...
ViewPix Posted November 13, 2010 Author Share #5  Posted November 13, 2010 Vielleicht bin ja auch ich mit Fehlinformationen versorgt, wer weiß das schon  Ich glaube jedenfalls, das es möglich sein könnte, das beim Konvertieren eines RAWs eines bestimmten Herstellers nach DNG - Informationen verloren gehen könnten. Wissen tuh ich das jedoch nicht, deswegen wollte ich hier mal nachhaken.  Mich verwirrt einfach das Hersteller wie Canon, Sony, Minolta, Nikon etc. auf ein eigenes RAW-Format setzen und Leica ein DNG aus der Kamera kommen lässt außer bei der D-Lux 5. Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted November 13, 2010 Share #6  Posted November 13, 2010 Vielleicht bin ja auch ich mit Fehlinformationen versorgt, wer weiß das schon  Ich glaube jedenfalls, das es möglich sein könnte, das beim Konvertieren eines RAWs eines bestimmten Herstellers nach DNG - Informationen verloren gehen könnten. Wissen tuh ich das jedoch nicht, deswegen wollte ich hier mal nachhaken.  Mich verwirrt einfach das Hersteller wie Canon, Sony, Minolta, Nikon etc. auf ein eigenes RAW-Format setzen und Leica ein DNG aus der Kamera kommen lässt außer bei der D-Lux 5.  Zum Konvertieren eines herstellerspezifischen RAWs nach DNG - siehe oben: mir ist unklar, wozu das notwendig oder auch nur nützlich sein sollte.  Die Zielsetzung von Adobe mit dem offenen DNG-Format war es ja gerade, die verwirrende Vielfalt und in ihrer Kompatibilität mit unterschiedlichen RAW-Converten nicht immer gesicherten herstellerspezifischen Formate durch ein offenes Format, das allen Herstellern zur Verfügung steht, zu ersetzen.  Dass die D-Lux 5 keine DNG-Daten erstellt, liegt vielleicht daran, dass die Technik von Panasonic stammt? Link to post Share on other sites More sharing options...
ViewPix Posted November 13, 2010 Author Share #7  Posted November 13, 2010 Advertisement (gone after registration) Also mit anderen Worten, die Leica DNGs sind vollwertige nicht konvertierte Leica RAWs?  Falls ich hier in Rätseln frage, von Nikon z.B. kennt man ja große und kleine RAW Dateien. Von daher kann ja schon in der Kamera Softwareseitig etwas geschehen... Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted November 13, 2010 Share #8  Posted November 13, 2010 Also mit anderen Worten, die Leica DNGs sind vollwertige nicht konvertierte Leica RAWs? Falls ich hier in Rätseln frage, von Nikon z.B. kennt man ja große und kleine RAW Dateien. Von daher kann ja schon in der Kamera Softwareseitig etwas geschehen...  Sagen wir's so: Leica benutzt keine eigenes Rohdatenformat, sondern das Adobe-Format DNG.  Bei der M9 gibt es auch DNG-Dateien in 18 oder 34 MB - einmal komprimiert und einmal nicht. Sicherlich geschieht kameraseitig einiges, neben der Komprimierung können andere Informationen eingebettet werden, bei der M8 und M9 insbesondere die Funktionen auf Grund der Objektiverkennung. Das sind Zusatzinformationen oder - funktionen zu den reinen Bilddaten, wie sie auch alle anderen Herstellern ihren jeweiligen Raw-Formaten beifügen. Der Grund, warum die meisten Hersteller an ihren jeweiligen eigenen Raw-Formaten festhalten,. liegt wohl gerade an diesen unterschiedlichen Zutaten und ihrer Kombination mit den "rohen" Bilddaten.  Deshalb ja auch mein Unverständnis, warum man das eine Rohdatenformat in irgendein anderes umwandeln sollte. Die Zusatzinformationen oder -funktionen können dann wahrscheinlich gar nicht mehr genutzt werden. Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted November 13, 2010 Share #9  Posted November 13, 2010 DNG ist - wie schon gesagt wurde - ein kameraunabhängiges, offenes RAW-Format, das von Adobe entwickelt wurde. Offen heißt, dass nicht nur jeder Hersteller dieses Format nutzen kann, sondern auch jeder RAW-Konvertierer. Bei kameraspezifischen RAW-Formaten ist nicht sichergestellt, dass die RAW-Daten aus jeder Kamera, die einmal produziert wurde (viele Hersteller ändern das RAW für einen neuen Kameratyp leicht ab) auf ewig von den Konvertern gelesen werden können, weil der Programmieraufwand zu groß erscheint - bei einigen wenigen sehr frühen RAW-Formaten soll das schon der Fall sein. Letztlich ist natürlich auch nicht sicher, dass DNG überlebt, aber das Aussterben würde wohl rechtzeitig bekannt werden, so dass man alte Bilder noch konvertieren könnte. Bei kameraspezifischen RAW-Formaten ist dieser Informationsfluss wohl nicht so sicher, weil die Hersteller es nicht an die große Glocke hängen, etwas aufzugeben. Das ist der eine Grund, in DNG zu wandeln.  Der zweite Grund könnte sein, dass jedenfalls bei Canon und Nikon die Metadaten nicht in die RAW-Datei gespeichert werden können, es muss vielmehr eine zweite Datei angelegt werden, die den gleichen Namen hat, aber eine andere Endung. Zwei Dateien zu einem Bild können potenziell zu Durcheinander führen. Das kann sich steigern, wenn man auch noch TIFF´s oder JPEG´s hat. Bei DNG werden die Metadaten (oder können es zumindest) in die DNG Datei geschrieben werden. Metadaten sind dabei nicht nur die Kameraeinstellungen etc., sondern etwa auch Entwicklungseinstellungen aus Lightroom (Belichtungs- Farbkorrektur, Ausschnitt etc).  Kamerasprezifische RAW-Formate haben teilweise besondere Informationen, die beim Umwandeln in DNG verloren gehen. Welche das genau sind, verraten die Hersteller nicht. Weil das aber unbekannt ist, können diese Informationen eigentlich nur bei der RAW-Entwicklung in den speziellen Konvertern der Kamerahersteller eine Rolle spielen, nicht aber bei Lightroom oder Capture 1. Wenn man also diese letzteren Programme benutzt, dürften die Zusatzinfos keine Rolle spielen und deshalb nicht von einer DNG Konvertierung abhalten. Dementsprechend habe ich in einem Buch über Lightroom gelesen, dass der nikonfotografierende Autor immer in DNG konvertiert und noch nie negative Auswirkungen feststellen konnte.  Elmar Link to post Share on other sites More sharing options...
ViewPix Posted November 13, 2010 Author Share #10  Posted November 13, 2010 Vielen lieben Dank Ihr habt mir das nötige Licht in meine DNG Dunkelheit gebracht. Nun glaube ich fast schon wieder es war ein Fehler nicht nach DNG zu konvertieren. Link to post Share on other sites More sharing options...
walle Posted November 13, 2010 Share #11  Posted November 13, 2010 Kamerasprezifische RAW-Formate haben teilweise besondere Informationen, die beim Umwandeln in DNG verloren gehen.   Bridge CS5 (vielleicht auch schon frühere Versionen) bietet die Möglichkeit, beim Konvertieren die Ausgangs-RAW-Datei in die DNG-Datei einzubetten, so dass eigentlich keine Informationen verloren gehen sollten. Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted November 13, 2010 Share #12  Posted November 13, 2010 Einer der wesentlichen Vorteile offener Formate - und DNG ist in diesem Sinn "offen" - besteht darin, dass das Format in einer Form dokumentiert ist, die es Dritten erlaubt, Software herzustellen, die solche Dateien bearbeiten.  Somit wird es kleineren Software-Herstellern möglich, ohne erheblichen Mehraufwand einen grösseren Markt anzusprechen. Neben der unüberschaubaren Anzahl von nativen Roh-Formaten wären hier noch patentrechtliche Fragen zu nennen, welche die Bearbeitung solcher Formate meist mit sich bringen.  Schliesslich kannst Du auch in "weiter" Zukunft davon ausgehen, dass Du die Rohbilder noch nutzen kannst, auch wenn Du die Kamera, mit der Du sie gemacht hast, und die zugehörende Software schon längst nicht mehr hast. Link to post Share on other sites More sharing options...
Arkadin Posted November 13, 2010 Share #13  Posted November 13, 2010 Dementsprechend habe ich in einem Buch über Lightroom gelesen, dass der nikonfotografierende Autor immer in DNG konvertiert und noch nie negative Auswirkungen feststellen konnte.  Wobei aber zumindest bei Lightroom 2 der Adobe Raw Konverter nicht annähernd das Potetial der Nikon RAWs ausschöpfte. Durchaus denkbar dass bei der DNG- Konvertierung nur das verloren geht was Adobe Raw ohnehin nicht kann. Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted November 13, 2010 Share #14  Posted November 13, 2010 Kann sein, ich habe es aber nicht selbst getestet. Der Autor hat von solchen Unterschieden aber nicht gesprochen. Der Nikon Konverter soll gut sein, der von Canon nicht. Canon würde dann jedenfalls die Vorteile nicht nutzen.  Elmar Link to post Share on other sites More sharing options...
Starhemberg Posted November 13, 2010 Share #15  Posted November 13, 2010 Der zweite Grund könnte sein, dass jedenfalls bei Canon und Nikon die Metadaten nicht in die RAW-Datei gespeichert werden können, es muss vielmehr eine zweite Datei angelegt werden, die den gleichen Namen hat, aber eine andere Endung.  Für Nikon *.nef /*.nrw stimmt diese Aussage mit Sicherheit nicht.  gruß S. Link to post Share on other sites More sharing options...
Dikdik Posted November 13, 2010 Share #16  Posted November 13, 2010 Beim durchsehen der technischen Daten einiger Kameras fiel mir auf das kaum eine Leica Kamera das RAW-Format anbietet. Einzig die D-Lux 5 bietet ein RAW-Format an, die anderen Kameras also z.B. X1 und das M-System setzten auf DNG.  Eigentlich habe ich in der Vergangenheit immer auf Kamerahersteller-Eigene RAW-Formate gesetzt, weil ich ein mal gelesen habe das bei der Konvertierung vom RAW-Format in das DNG-Format Informationen verloren gehen können.  Ich arbeite mit einem Mac und Aperture, mir nutzt das mitgelieferte Lightroom also wenig.  Vielleicht könnt Ihr ja einen potentiellen Leica-Neukunden etwas aufklären    Hallo Torsten,  Ihre Frage ist umfassend gar nicht so leicht zu beantworten.  Ein einheitliches RAW-Format gibt es nämlich gar nicht. RAW ist ein Sammelbegriff für die Rohdaten aus einer digitalen Kamera. Diese Dateien haben ganz unterschiedliche Formate und dementsprechend auch verschiedene Dateiendungen. Leica benutzt für seine Kamerarohdateien das DNG Format, welches – wie oben schon erklärt – von der Firma Adobe entwickelt wurde, um einen einheitlichen Standard in den Bilddateien zu ermöglichen. Aber die großen Kamerahersteller halten sich bislang nur wenig daran.  Canon benutzt für seine RAW Dateien ein hauseigenes Format, welches sie CR2 nennen; Nikon nennt seine Dateien NEF.  Der Grund für diese uneinheitlichen Dateienformate ist firmenintern zu suchen. Auch die Rohdateien in den großen DSLR's werden nämlich vor der Speicherung mehr oder minder umfangreich bearbeitet. Vom Fotographen sind diese Vorgänge nicht zu beeinflussen. Es ist zum Beispiel ohne weiteres denkbar, daß die Firmen ihre eigenen Dateiformate benutzen, um bei bestimmten Objektiven Schwächen in der Optik wie Verzeichnung, chromatische Aberration etc. korrigieren zu können. Ebenso können Schwächen in der Kameratechnik wie zum Beispiel bei der Sensordaten-Verarbeitung unauffällig mit dem firmeneigenen Dateiformat korrigiert und ausgebessert werden. Die Konkurrenz und der Kunde müssen schließlich nicht alles wissen. Konsequenterweise haben die größeren Hersteller denn auch bislang ihre Formate nicht komplett öffentlich gemacht. Nikon hat sein NEF-Format nur teilweise veröffentlicht, Canon hat sein CR2 meines Wissens nach überhaupt nicht publiziert. Lediglich Olympus soll sein RAW-Format komplett zugänglich gemacht haben.  Aus diesem Grunde verwenden wir – meine Frau und ich – bei den Entwicklungen unserer Bilddateien aus dem kameraeigenen RAW-Format auch ausschließlich die vom jeweiligen Hersteller mitgelieferten RAW-Konverter; in unserem Falle das von Canon entwickelte Digital-Photo-Professional. Wir wissen eben nicht genau, welche Informationen die Megapixelboliden eigentlich wirklich speichern und wie Kamerabesonderheiten und Objektiveigenheiten registriert und später verarbeitet werden. Bei den Canons kann man zum Beispiel eventuell auftretende, winzige Autofocusunschärfen für jedes Objektiv individuell an der Kamera korrigieren, abspeichern und fortan verwenden. Die Informationen werden beim Knipsen automatisch ins CR2-Format mit übernommen. Und diese Daten werden nach unseren Erfahrungen in der Kamera und nicht im Objektiv abgespeichert. Verwendet man das gleiche Objektiv nämlich an einer anderen Kamera, so sind die Informationen nicht mehr vorhanden und müssen neu erstellt werden. Es scheint also seine Gründe zu haben, weswegen sich die Hersteller vor einer allzu großzügigen Offenlegung ihrer Kameradatenformate scheuen.  Wir wandeln die Kamera-RAW-Dateien vom CR2-Format ins TIFF-Format um. Mit diesem Format können wir - ohne Einbußen in der Qualität befürchten zu müssen - mit unseren Fotos nach Herzenslust herumspielen. Im Hinblick auf die Akzeptanz der TIFF-Dateien spielt das Bildbearbeitungsprogramm eigentlich nur eine untergeordnete Rolle. Wandeln Sie die DNG oder andere RAW-Dateien dagegen ins JPEG-Format um, so müssen Sie bei mehrmaligem Öffnen und erneutem Abspeichern zum Teil ganz erhebliche Qualitätseinbußen befürchten.  Da das DNG – Format , welches Leica benutzt, ein offenes – also komplett bekanntes - Format ist, können Sie mit jedem beliebigen RAW-Konverter Ihre Dateien bearbeiten und in TIFF oder JPEG umformatieren. Ihr RAW-Konverter muß lediglich das Adobe-DNG-Format unterstützen und erkennen. Es würde keinen Sinn machen, die DNG-Dateien aus einer Leicakamera in andere RAW-Dateien wie NEF oder CR2 oder was auch immer umzuwandeln. Aus den zuvor genannten Gründen könnte ich mir vorstellen, daß die Ergebnisse nicht unbedingt besser würden.  Herzliche Grüße und schönes Wochenende ;)  Dikdik Link to post Share on other sites More sharing options...
etibeti Posted November 13, 2010 Share #17  Posted November 13, 2010 Der zweite Grund könnte sein, dass jedenfalls bei Canon und Nikon die Metadaten nicht in die RAW-Datei gespeichert werden können, es muss vielmehr eine zweite Datei angelegt werden, die den gleichen Namen hat, aber eine andere Endung. .... Elmar  Die Metadaten sind im herstellerproprietären RAW-Format natürlich vorhanden und werden auch von Camera Raw ausgelesen. Die Adobe Software kann allerdings nicht Daten in das RAW-file zurückschreiben und legt nach dem Öffnen automatisch ein XMP-File an. Link to post Share on other sites More sharing options...
etibeti Posted November 13, 2010 Share #18  Posted November 13, 2010 Wobei aber zumindest bei Lightroom 2 der Adobe Raw Konverter nicht annähernddas Potetial der Nikon RAWs ausschöpfte. Durchaus denkbar dass bei der DNG- Konvertierung nur das verloren geht was Adobe Raw ohnehin nicht kann.  Ich habe bei der Entwicklung in LR2 bzw. CS4 von Nikon-RAW-Files gegenüber Capture-NX keine Unterschiede beim Bildergebnis ausmachen können. Allerdings hatte Capture NX bislang das wesentlich bessere Schärfungstool, das bei feinsten Details besser arbeitete und eine feinere Schärfung ermöglichte als CS4 oder LR 2.x. Auch Capture One arbeitete in diesem Bereich besser als die Adobe Produkte. Mit LR3 und CS5 sind die Unterschiede kaum mehr vorhanden. Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted November 13, 2010 Share #19  Posted November 13, 2010 DNG als Quasi-(Adobe-)Standard hin oder her, fest steht, daß bei unterschiedlichen RAW-Konvertern die 'entwickelten' DNG-Bilder auch völlig unterschiedlich rauskommen. Und komischer Weise nicht am besten unter der Standard-Schirmherrschaft  @ dikdik ..... Canon RAW (CR2) kommt beispielsweise unter C1 weitaus besser weg als unter dpp Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted November 14, 2010 Share #20  Posted November 14, 2010 Die Metadaten sind im herstellerproprietären RAW-Format natürlich vorhanden und werden auch von Camera Raw ausgelesen.Die Adobe Software kann allerdings nicht Daten in das RAW-file zurückschreiben und legt nach dem Öffnen automatisch ein XMP-File an.  Das meinte ich, habe es aber leider nicht so präzise geschrieben.  Elmar Link to post Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.