S2 sonst nichts?

[Guest tadakuni]

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denkbar und unmöglich zugleich.

 

Vielleicht ist es ja zur Vermeidung von Missverständnissen und als gemeinsame Diskussionsgrundlage hilfreich, sich noch einmal zu vergegenwärtigen, was in naturwissenschaftlicher Hinsicht unter "Perspektive" und "Schärfentiefe" etc. genau zu verstehen ist und wie beide aus Sicht der Naturwissenschaft mit Brennweite, Blende, Vergrößerungsmaßstab, Betrachtungsabstand etc zusammenhängen.

 

Zum Thema Perspektive finde ich folgende Gedächtnisauffrischung recht geeignet: http://www.f07.fh-koeln.de/imperia/md/content/personen/fischer_gregor/phototechnik/ss07/vorlesungen/phototechnikvorlesung29.5.07.pdf

 

Ebenfalls zur Perspektive aber ausführlicher: http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~pareigis/Papers/Perspektive.pdf

 

Unter folgender Internetadresse kann man bei Interesse einen ausführlichen Artikel von H.H. Nasse (Zeiss) zu den Themen Schärfentiefe und Bokeh herunterladen:

 

http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_35_Bokeh_DE/$File/CLN35_Bokeh_de.pdf

 

Grüße

 

Achim

[Guest tadakuni]

wenn Du aus einem Bild mit Bildwinkel einer Normalbrennweite einen Crop ziehst, musst Du natürlich das Ergebnis wieder so Vergrößern, dass Du die Fläche des ursprünglichen Bildes erreichst. Damit vergrößerst Du auch den sog. Unschärfekreis, der für die theoretische Berechnung der Tiefenschärfe herangezogen wird. Und damit erreichst Du von der Wirkung wieder den Eindruck einer längeren Brennweite. Dies gilt auch für den Eindruck einer Tiefenstaffelung.

 

Immer vorausgesetzt, das Ergebnis (Gesamtbild oder Crop hieraus) wird auf gleiche Maße vergrößert (und damit der Crop entsprechend mehr vergrößert).

 

Holger, bezüglich der perspektivischen Wirkung leuchtet das ein, bezüglich der Schärfentiefe habe ich da meine Zweifel: Alle anderen Parameter (Blende, Standort, Format des Aufnahmemediums etc.) als gleichbleibend unterstellt vermindert sich die Schärfentiefe meiner Kenntnis nach nämlich mit dem Quadrat der Brennweite. Der Zerstreukreisdurchmesser wächst nach meiner Kenntnis bei einer Ausschnittsvergrößerung im Verhältnis der Diagonalen des jeweiligen Gesamtformats zur Diagonalen des Sensor- bzw. Negativausschnitts.

 

Verhält es sich in Bezug auf Dein Beispiel daher nicht vielmehr so, dass die Schärfentiefe der Ausschnittsvergrößerung der Schärfentiefe der Brennweite entspricht, die das geometrische Mittel zwischen der "Normalbrennweite" und der "längeren Brennweite" bildet?

 

Grüße

 

Achim

[Guest tadakuni]

Wer aus einem Bild mit einem 50mm-Objektiv bei F/2.8 einen Ausschnitt herausschneidet, der dem eines 200mm-Objektivs entspricht, erhält ein Bild, das äquivalent ist mit einem 200mm F/11, nicht 200mm F/2.8!

 

Stefan, das "äquivalent" in Bezug auf den Schärfentiefebereich trifft allerdings dann nicht zu, wenn auch das letztlich an der Wand hängende Ausgabeformat und der letztliche Betrachtungsabstand "äqivalent" sein sollen, und das ist ja nach meinem Verständnis eine der Überlegungen des Themeneröffners.

 

Wenn nämlich auch das letztliche Ausgabeformat äqivalent sein soll, dann muss der Ausschnitt ja stärker vergrößert werden als die vollformatige Aufnahme.

 

Dabei werden aber notwendig auch die in der Aufnahme, aus welcher ein Ausschnitt vergrößert werden soll, gegebenen Zerstreukreisdurchmesser in stärkerem Maß vergrößert als die in der vollformatigen Aufnahme gegebenen Zerstreukreisdurchmeser.

 

Um also bezüglich zweier Ausdrucke im identischen Format, z. B. A2, aus identischem Betrachtungsabstand einen identischen Schärfentiefeneindruck zu erzielen, muss das Objektiv, mit welchem die für den Ausschnitt gedachte Aufnahme gefertigt wird, in einem stärkeren Maß abgeblendet werden, als es sich allein aufgrund der anderen Brennweite aus den Schärfentiefeformeln für gleichformatige Aufnahmemedien, identische Zerstreukreisdurchmesser und identische Vergrößerungsmaßstäbe etc. ergibt.

 

Durch den Ausschnitt verkleinert sich ja sozusagen das "Sensorformat" der S2 und damit wegen des daher notwendigen höheren Vergrößerungsmaßstabs auch der für die Aufnahme zu fordernde maximal zulässige Zerstreukreisdurchmesser, und nicht nur die Brennweite des angesetzten Objektivs.

 

Mit welchem kürzerbrennweitigen Objektiv und bei welcher Blende desselben man in der vom Themenerföffner angedachten Weise per Ausschnittsvergrößerung eine Bildwirkung erzielen kann, die nicht nur in Bezug auf den Bildwinkel und die perspektivische Wirkung sondern auch in Bezug auf den Schärfentiefebereich der Bildwirkung eines längerbrennweitigen Objektivs "äqivalent" ist, kann man aus meiner Sicht jeweils ausrechnen. Zum Beispiel mit Hilfe eines derartigen Rechners:

 

Schärfentieferechner

 

Interessant erscheint mir in diesem Zusammenhang vielleicht noch der Hinweis, dass so ein "Ausschnittsverfahren" bei für die jeweils beabsichtigte Ausgabeauflösung ausreichender Sensorauflösung nicht nur dazu dienen kann, mit Objektiven kürzerer Brennweite den Bildwinkel längerbrennweitiger Optiken zu "simulieren".

 

Man kann dieses Ausschnittsverfahren nämlich aus meiner Sicht bei für die jeweilige beabsichtigte Ausgabeauflösung ausreichender Sensorauflösung auch gelegentlich zum Beispiel dann mit Gewinn einsetzen, wenn ein Schärfentiefebereich angestrebt wird, der bei einem längerbrennweitigen Objektiv aufgrund einer bei dessen Verwendung dann notwendigen stärkeren Abblendung zu im jeweiligen Fall vielleicht unerwünscht langen Verschlusszeiten oder auch zu einer vielleicht unerwünschten Verschlechterung der Bildqualität aufgrund von Beugung führen könnte.

 

Grüße

 

Achim

[Guest tadakuni]

Wer aus einem Bild mit einem 50mm-Objektiv bei F/2.8 einen Ausschnitt herausschneidet, der dem eines 200mm-Objektivs entspricht, erhält ein Bild, das äquivalent ist mit einem 200mm F/11, nicht 200mm F/2.8!

 

Stefan, das "äquivalent" in Bezug auf den Schärfentiefebereich trifft allerdings dann nicht zu, wenn auch das letztlich an der Wand hängende Ausgabeformat und der letztliche Betrachtungsabstand "äqivalent" sein sollen, und das ist ja nach meinem Verständnis eine der Überlegungen des Themeneröffners.

 

Wenn nämlich auch das letztliche Ausgabeformat äqivalent sein soll, dann muss der Ausschnitt ja stärker vergrößert werden als die vollformatige Aufnahme.

 

Dabei werden aber notwendig auch die in der Aufnahme, aus welcher ein Ausschnitt vergrößert werden soll, gegebenen Zerstreukreisdurchmesser in stärkerem Maß vergrößert als die in der vollformatigen Aufnahme gegebenen Zerstreukreisdurchmeser.

 

Um also bezüglich zweier Ausdrucke im identischen Format, z. B. A2, aus identischem Betrachtungsabstand einen identischen Schärfentiefeneindruck zu erzielen, muss das Objektiv, mit welchem die für den Ausschnitt gedachte Aufnahme gefertigt wird, in einem stärkeren Maß abgeblendet werden, als es sich allein aufgrund der anderen Brennweite aus den Schärfentiefeformeln für gleichformatige Aufnahmemedien, identische Zerstreukreisdurchmesser und identische Vergrößerungsmaßstäbe etc. ergibt.

 

Durch den Ausschnitt verkleinert sich ja sozusagen das "Sensorformat" der S2 und damit wegen des daher notwendigen höheren Vergrößerungsmaßstabs auch der für die Aufnahme zu fordernde maximal zulässige Zerstreukreisdurchmesser, und nicht nur die Brennweite des angesetzten Objektivs.

 

Mit welchem kürzerbrennweitigen Objektiv und bei welcher Blende desselben man in der vom Themenerföffner angedachten Weise per Ausschnittsvergrößerung eine Bildwirkung erzielen kann, die nicht nur in Bezug auf den Bildwinkel und die perspektivische Wirkung sondern auch in Bezug auf den Schärfentiefebereich der Bildwirkung eines längerbrennweitigen Objektivs "äqivalent" ist, kann man aus meiner Sicht jeweils ausrechnen. Zum Beispiel mit Hilfe eines derartigen Rechners:

 

Schärfentieferechner

 

Interessant erscheint mir in diesem Zusammenhang vielleicht noch der Hinweis, dass so ein "Ausschnittsverfahren" bei für die jeweils beabsichtigte Ausgabeauflösung ausreichender Sensorauflösung nicht nur dazu dienen kann, mit Objektiven kürzerer Brennweite den Bildwinkel längerbrennweitiger Optiken zu "simulieren".

 

Man kann dieses Ausschnittsverfahren nämlich aus meiner Sicht bei für die jeweilige beabsichtigte Ausgabeauflösung ausreichender Sensorauflösung auch gelegentlich zum Beispiel dann mit Gewinn einsetzen, wenn ein Schärfentiefebereich angestrebt wird, der bei einem längerbrennweitigen Objektiv aufgrund einer bei dessen Verwendung dann notwendigen stärkeren Abblendung zu im jeweiligen Fall vielleicht unerwünscht langen Verschlusszeiten oder auch zu einer vielleicht unerwünschten Verschlechterung der Bildqualität aufgrund von Beugung führen könnte.

 

Grüße

 

Achim

[Guest nafpie]

Damit meine ich jetzt keine Verzerrungen (wir sind hier im Leicaforum ).

 

Perspektivische Verzerrungen sind keine Abbildungsfehler von Objektiven und treten natürlich auch bei Leica-Objektiven auf.

 

Stefan, das "äquivalent" in Bezug auf den Schärfentiefebereich trifft allerdings dann nicht zu, wenn auch das letztlich an der Wand hängende Ausgabeformat und der letztliche Betrachtungsabstand "äqivalent" sein sollen, und das ist ja nach meinem Verständnis eine der Überlegungen des Themeneröffners.

 

Mach es bitte nicht so komliziert. Die beiden Bilder meines Beispiels sind absolut identisch, so lange man das gecroppte nicht so groß ausdruckt, dass man die Pixel sieht (Undersampling).

 

Stefan

[Guest nafpie]

Damit meine ich jetzt keine Verzerrungen (wir sind hier im Leicaforum ).

 

Perspektivische Verzerrungen sind keine Abbildungsfehler von Objektiven und treten natürlich auch bei Leica-Objektiven auf.

 

Stefan, das "äquivalent" in Bezug auf den Schärfentiefebereich trifft allerdings dann nicht zu, wenn auch das letztlich an der Wand hängende Ausgabeformat und der letztliche Betrachtungsabstand "äqivalent" sein sollen, und das ist ja nach meinem Verständnis eine der Überlegungen des Themeneröffners.

 

Mach es bitte nicht so komliziert. Die beiden Bilder meines Beispiels sind absolut identisch, so lange man das gecroppte nicht so groß ausdruckt, dass man die Pixel sieht (Undersampling).

 

Stefan

[Guest tadakuni]

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Die beiden Bilder meines Beispiels sind absolut identisch

 

Nun, wenn es Dir tatsächlich mit dem identischen Sensor gelingt mit einem 50er bei Blende 2,8 eine Aufnahme zu machen, deren auf A3 vergrößerter Ausschnitt gleichen Bildwinkels den identischen Schärfentiefebereich zeigt wie ein ebenfalls auf A3 vergrößerter Ausdruck einer mit einem 200er bei Blende 11 gefertigten vollformatigen Aufnahme, dann kennst Du ein Verfahren die mir bekannten Gesetze der Geometrie und geometrischen Optik auf eine mir unbekannte Weise außer Kraft zu setzen.

 

Dass bei Einstellung auf die identische Entfernung eine Aufnahme mit einem 200er bei Blende 11 den identischen Schärfentiefebereich aufweist wie eine Aufnahme mit einem 50er bei Blende 2,8 ist nach diesen mir bekannten Gesetzen nämlich nur dann der Fall, wenn das Aufnahmeformat und damit der Vergrößerungsfaktor des letztlichen Ausgabeformats (also z. B. jeweils A3 Druck) als jeweils identisch unterstellt wird. Genau das ist aber hier nicht der Fall, da ein Ausschnitt aus einer vollformatigen Aufnahme in Bezug auf den Bereich der Schärfentiefe die identische Wirkung entfaltet wie ein Sensor entsprechend kleineren Formats. Der Vergrößerungsfaktor von beiden unterschiedlichen "Aufnahmeformaten" (einmal das volle Format - einmal ein Ausschnitt aus diesem) auf das identische Ausgabeformat ist unterschiedlich. Das übersiehst Du aus meiner Sicht.

 

Grüße

 

Achim

[Guest tadakuni]

Die beiden Bilder meines Beispiels sind absolut identisch

 

Nun, wenn es Dir tatsächlich mit dem identischen Sensor gelingt mit einem 50er bei Blende 2,8 eine Aufnahme zu machen, deren auf A3 vergrößerter Ausschnitt gleichen Bildwinkels den identischen Schärfentiefebereich zeigt wie ein ebenfalls auf A3 vergrößerter Ausdruck einer mit einem 200er bei Blende 11 gefertigten vollformatigen Aufnahme, dann kennst Du ein Verfahren die mir bekannten Gesetze der Geometrie und geometrischen Optik auf eine mir unbekannte Weise außer Kraft zu setzen.

 

Dass bei Einstellung auf die identische Entfernung eine Aufnahme mit einem 200er bei Blende 11 den identischen Schärfentiefebereich aufweist wie eine Aufnahme mit einem 50er bei Blende 2,8 ist nach diesen mir bekannten Gesetzen nämlich nur dann der Fall, wenn das Aufnahmeformat und damit der Vergrößerungsfaktor des letztlichen Ausgabeformats (also z. B. jeweils A3 Druck) als jeweils identisch unterstellt wird. Genau das ist aber hier nicht der Fall, da ein Ausschnitt aus einer vollformatigen Aufnahme in Bezug auf den Bereich der Schärfentiefe die identische Wirkung entfaltet wie ein Sensor entsprechend kleineren Formats. Der Vergrößerungsfaktor von beiden unterschiedlichen "Aufnahmeformaten" (einmal das volle Format - einmal ein Ausschnitt aus diesem) auf das identische Ausgabeformat ist unterschiedlich. Das übersiehst Du aus meiner Sicht.

 

Grüße

 

Achim

[Guest nafpie]

Nun, wenn es Dir tatsächlich mit dem identischen Sensor gelingt mit einem 50er bei Blende 2,8 eine Aufnahme zu machen, deren auf A3 vergrößerter Ausschnitt gleichen Bildwinkels den identischen Schärfentiefebereich zeigt wie ein ebenfalls auf A3 vergrößerter Ausdruck einer mit einem 200er bei Blende 11 gefertigten vollformatigen Aufnahme, dann kennst Du ein Verfahren die mir bekannten Gesetze der Geometrie und geometrischen Optik auf eine mir unbekannte Weise außer Kraft zu setzen.

 

Noch einmal: So lange der Crop-Ausdruck nicht undersampled ist, funktioniert das so, wie ich es beschrieben habe.

 

Bevor du 'Gesetze der Geometrie und geometrischen Optik' bemühst, probiere es einfach selbst aus.

[Guest nafpie]

Nun, wenn es Dir tatsächlich mit dem identischen Sensor gelingt mit einem 50er bei Blende 2,8 eine Aufnahme zu machen, deren auf A3 vergrößerter Ausschnitt gleichen Bildwinkels den identischen Schärfentiefebereich zeigt wie ein ebenfalls auf A3 vergrößerter Ausdruck einer mit einem 200er bei Blende 11 gefertigten vollformatigen Aufnahme, dann kennst Du ein Verfahren die mir bekannten Gesetze der Geometrie und geometrischen Optik auf eine mir unbekannte Weise außer Kraft zu setzen.

 

Noch einmal: So lange der Crop-Ausdruck nicht undersampled ist, funktioniert das so, wie ich es beschrieben habe.

 

Bevor du 'Gesetze der Geometrie und geometrischen Optik' bemühst, probiere es einfach selbst aus.

[Guest tadakuni]

Bevor du 'Gesetze der Geometrie und geometrischen Optik' bemühst, probiere es einfach selbst aus.

 

Aufgrund meines fehlenden Zweifels an der Gültigkeit der Erkenntnisse dieser Bereiche der Natuwissenschaften halte ich ein Ausprobieren für überflüssig. Wie alles im Leben - Ansichtssache.

 

Grüße

 

Achim

[Guest tadakuni]

Bevor du 'Gesetze der Geometrie und geometrischen Optik' bemühst, probiere es einfach selbst aus.

 

Aufgrund meines fehlenden Zweifels an der Gültigkeit der Erkenntnisse dieser Bereiche der Natuwissenschaften halte ich ein Ausprobieren für überflüssig. Wie alles im Leben - Ansichtssache.

 

Grüße

 

Achim

[Guest nafpie]

Wie alles im Leben - Ansichtssache.

 

Das ist ein Irrtum, hier geht es nicht um eine Ansichtssache.

 

Aufgrund meines fehlenden Zweifels an der Gültigkeit der Erkenntnisse dieser Bereiche der Natuwissenschaften halte ich ein Ausprobieren für überflüssig.

 

Wenn dem überhaupt noch etwas hinzuzufügen ist dann, dass die 'Erkenntnisse ... der Naturwissenschaften' und deren Verständnis/Interpretation oft zwei verschiedene Dinge darstellen.

[Guest nafpie]

Wie alles im Leben - Ansichtssache.

 

Das ist ein Irrtum, hier geht es nicht um eine Ansichtssache.

 

Aufgrund meines fehlenden Zweifels an der Gültigkeit der Erkenntnisse dieser Bereiche der Natuwissenschaften halte ich ein Ausprobieren für überflüssig.

 

Wenn dem überhaupt noch etwas hinzuzufügen ist dann, dass die 'Erkenntnisse ... der Naturwissenschaften' und deren Verständnis/Interpretation oft zwei verschiedene Dinge darstellen.

[Guest tadakuni]

Wenn dem überhaupt noch etwas hinzuzufügen ist dann, dass die 'Erkenntnisse ... der Naturwissenschaften' und deren Verständnis/Interpretation oft zwei verschiedene Dinge darstellen.

 

Richtig, unsere unterschiedlichen Interpretationen sind ja ein gutes Beispiel für diese Differenz.

 

Grüße

 

Achim

[Guest tadakuni]

Wenn dem überhaupt noch etwas hinzuzufügen ist dann, dass die 'Erkenntnisse ... der Naturwissenschaften' und deren Verständnis/Interpretation oft zwei verschiedene Dinge darstellen.

 

Richtig, unsere unterschiedlichen Interpretationen sind ja ein gutes Beispiel für diese Differenz.

 

Grüße

 

Achim

[Guest nafpie]

Richtig, unsere unterschiedlichen Interpretationen sind ja ein gutes Beispiel für diese Differenz.

 

Mit dem Unterschied, dass ich meine Interpretation durch Ausprobieren verifiziert habe ('Versuch macht kluch'), während dir deine Theorie genügt.

[Guest nafpie]

Richtig, unsere unterschiedlichen Interpretationen sind ja ein gutes Beispiel für diese Differenz.

 

Mit dem Unterschied, dass ich meine Interpretation durch Ausprobieren verifiziert habe ('Versuch macht kluch'), während dir deine Theorie genügt.

[Guest tadakuni]

während dir deine Theorie genügt.

 

Die Theorie ist sowieso nicht auf meinem Mist gewachsen also nicht "meine". Und sie genügt mir auch nicht als Theorie, sondern ich lasse mich in meiner Praxis von ihr leiten:

 

Bei kleinerem Aufnahmeformat nimmt der Bereich der Schärfentiefe um den Crop-Faktor ab.

 

Weil Du nun meinst, in Deiner Praxis verifiziert zu haben, dass man diesen gesetzmäßigen Zusammenhang bei der Ermittlung der "äquivalenten Blende" nicht berücksichtigen müsse, berücksichtigst Du ihn nicht.

 

Ich hingegen berücksichtige ihn lieber bei der Ermittlung der „äquivalenten Blende“, da ich nicht Deiner Ansicht bin, dass Du die Überflüssigkeit der Berücksichtigung des Crop-Faktors bei Ermittlung der äquivalenten Blende verifiziert hättest.

 

Insofern meine ich nach wie vor: Ansichtssache.

 

Grüße

 

Achim

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[Guest tadakuni]

während dir deine Theorie genügt.

 

Die Theorie ist sowieso nicht auf meinem Mist gewachsen also nicht "meine". Und sie genügt mir auch nicht als Theorie, sondern ich lasse mich in meiner Praxis von ihr leiten:

 

Bei kleinerem Aufnahmeformat nimmt der Bereich der Schärfentiefe um den Crop-Faktor ab.

 

Weil Du nun meinst, in Deiner Praxis verifiziert zu haben, dass man diesen gesetzmäßigen Zusammenhang bei der Ermittlung der "äquivalenten Blende" nicht berücksichtigen müsse, berücksichtigst Du ihn nicht.

 

Ich hingegen berücksichtige ihn lieber bei der Ermittlung der „äquivalenten Blende“, da ich nicht Deiner Ansicht bin, dass Du die Überflüssigkeit der Berücksichtigung des Crop-Faktors bei Ermittlung der äquivalenten Blende verifiziert hättest.

 

Insofern meine ich nach wie vor: Ansichtssache.

 

Grüße

 

Achim