webline Posted January 15, 2007 Share #101 Posted January 15, 2007 Advertisement (gone after registration) Ich befürchte fast, dass viele RAW Fotografierer zum Knipser verkommen, weil sie in der Aufnahmesituation nur noch den Bildausschnitt bestimmen und auf den Auslöser drücken, im blinden Glauben daran, dass korrekte Belichtung und whitebalance höchst verlustfrei unabhängig von der Qualität der Aufnahme im RAW Konverter einzustellen seien. Insofern wäre der grundsätzliche Einsatz von jpg wohl doch die bessere Wahl. Und was haben wir aus der ganzen Diskussion gelernt? Genau. jpg ist das einzig wahre Profi Format und RAW etwas für den noch etwas unsicheren Anfänger. Das RAW verlustfrei arbeitet und JPG nicht hat nix mit glauben zu tun - jeder Diskussion darum ist - wie sich hier sehr schön zeigt - was für Leute die nicht mal im Ansatz verstanden haben was sie da machen. Weiterhin viel Glück bei knipsen - denn das dürfte bei dem background wesentlich sein. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted January 15, 2007 Posted January 15, 2007 Hi webline, Take a look here Sucher M8. I'm sure you'll find what you were looking for!
webline Posted January 15, 2007 Share #102 Posted January 15, 2007 ...Dieses Gerücht dürfte doch eher aus dem Irrglauben resultieren, jpgs seien grunsätzlich ggü. RAW die schlechtere Wahl...... kein Gerücht - ist tatsächlich so - außer wenn man ganz, ganz feste dran glaubt das es anders ist - das kann helfen Link to post Share on other sites More sharing options...
webline Posted January 15, 2007 Share #103 Posted January 15, 2007 Dieses Gerücht dürfte doch eher aus dem Irrglauben resultieren, jpgs seien grunsätzlich ggü. RAW die schlechtere Wahl. Ich fasse es nicht - lesen bildet und die technischen Hintergründe bei JPG und RAW sind wirklich ganz einfach zu verstehen - eventuell erklärt es ja mal die Maus im WDR... Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted January 15, 2007 Share #104 Posted January 15, 2007 kein Gerücht - ist tatsächlich so - außer wenn man ganz, ganz feste dran glaubt das es anders ist - das kann helfen ...jetzt bring da mal nicht den Wurm rein.. ....das war ja wohl nicht von mir:eek: ...so einen s....würde ich nie glauben... Zitat!!!!!!!!!!...Dieses Gerücht dürfte doch eher aus dem Irrglauben resultieren, jpgs seien grunsätzlich ggü. RAW die schlechtere Wahl...... meine Antwort!!!!!!!...aber die bessere wohl auch nicht.. oder?....schneller und kommizieller........OK?!? Grüße, Jan Grüße, Jan Link to post Share on other sites More sharing options...
webline Posted January 15, 2007 Share #105 Posted January 15, 2007 Nun atme mal tief durch, reg Dich wieder ab. Ich muss mich eigentlich nicht abregen - im Gegenteil - ich hatte viel Spaß und habe wieder ne Menge gelernt - hat doch was hier im Forum. Einen verlustfreien Abend wünscht, Detlef Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted January 15, 2007 Share #106 Posted January 15, 2007 Ich muss mich eigentlich nicht abregen - im Gegenteil - ich hatte viel Spaß und habe wieder ne Menge gelernt - hat doch was hier im Forum. Einen verlustfreien Abend wünscht, Detlef Schön, dass Du es dann doch noch verstanden hast. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest umb Posted January 15, 2007 Share #107 Posted January 15, 2007 Advertisement (gone after registration) Ich muss mich eigentlich nicht abregen - im Gegenteil - ich hatte viel Spaß und habe wieder ne Menge gelernt - hat doch was hier im Forum. Einen verlustfreien Abend wünscht, Detlef Um aufs Ausgangsthema zurückzukommen: Bei der M8 kriegt man immer wesentlich mehr aufs Bild als der Sucher anzeigt, muss daher also später croppen. Da kann man sich natürlich keine weiteren Verluste durch JPEG-Komprimierung leisten. :D :D http://www.leica-camera-user.com/digital-forum/11619-m8-framing-lines.html Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted January 15, 2007 Share #108 Posted January 15, 2007 ...lieber croppen als löschen!... Link to post Share on other sites More sharing options...
drahthaar Posted January 15, 2007 Share #109 Posted January 15, 2007 (...) Bei der M8 kriegt man immer wesentlich mehr aufs Bild als der Sucher anzeigt, muss daher also später croppen. (...) ] Das kann man auch positiv sehen, wenn man ca. 20% mehr auf dem Bild hat. Sozusagen ein Datenzuwachs. Schneidet man ihn weg, sind es halt nur noch 8 MP. Wer will denn heute noch 8 MP? Und dann noch Jpeg? BG Rolf Link to post Share on other sites More sharing options...
tim Posted January 15, 2007 Share #110 Posted January 15, 2007 Das kann man auch positiv sehen, wenn man ca. 20% mehr auf dem Bild hat. Sozusagen ein Datenzuwachs. Schneidet man ihn weg, sind es halt nur noch 8 MP. Wer will denn heute noch 8 MP? Und dann noch Jpeg? BG Rolf na, das wäre aber auch ein toller Name für die Kamera gewesen MP 8 - und zur nächsten Jahrhundertwende dann noch die MP 8 J - aber nicht das die dann nur noch JPEG kann, wenn die Sucherrahmen schon nur 8MP anzeigen ... Gruß, Tim Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted January 16, 2007 Share #111 Posted January 16, 2007 ..also mit dem schneller und komerzieller...., das betraf jetzt mehr die C und N Liga.. ..ich bin doch DMR Liga, da wird braf RAW bearbeitet.. Danke, SO dezitiert wollt ich's gar nicht auf den Punkt bringen. "Komerzieller" bedeutet aber auch: Farben und Kontraste bitte möglichst schon SO aus der Kamera - out of the box, daß allfällige Änderungswünsche kreativer Subjektivität überlassen bleiben mögen ... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted January 16, 2007 Share #112 Posted January 16, 2007 Ich habe gesagt, dass es doch hier nicht um den Sinn von RAW-Dateien geht, sondern nur behauptet, dass man mit einigen Kameras sehr gute Ergebnisse in Jpeg erzielen kann. Selbstverständlich nutze ich die Möglichkeit, RAW und Jpeg parallel abzuspeichern. Bei meiner Kamera ist der Unterschied zwischen RAW und Jpeg in der Tat extrem gering. Und die arbeitet nicht nur mit 8 Bit. Eigentlich wäre auch diese Aussage überaus tauglich für eine Zusammenfassung. Nur müßte man, bei richtigem Verständnis dieser Aussage, halt drauf verzichten, Anwender des Jpeg-Modus sinngemäß als Volltrottel dastehen zu lassen. Aber bevor man sich DIESE Chance entgehen läßt. schränkt man halt das Wahrnehmungsvermögen auf Scheuklappenperspektive ein ... und bastelt sich fröhlich weíter, durch die Wunderwelt der Farben und Kontraste aus dem RAW-Fundus. Link to post Share on other sites More sharing options...
webline Posted January 16, 2007 Share #113 Posted January 16, 2007 Eigentlich wäre auch diese Aussage überaus tauglich für eine Zusammenfassung. Aber bitte nicht mir zuschreiben - zu solcher Weisheit fehlt mir dann doch noch einiges... Nur müßte man, bei richtigem Verständnis dieser Aussage, halt drauf verzichten, Anwender des Jpeg-Modus sinngemäß als Volltrottel dastehen zu lassen. Diese Interpretation ist Deine - und es geht hier nicht um Anwender von 0815 Knipsen die halt die Voreinstellungen nie ändern, sondern um angeblich erfahrene Fotografen die hier erzählen wollen JPG sei mit RAW gleichwertig oder dem "RAW-Gebastle" sogar überlegen (erst wurde die ausschließliche Nutzung von JPGs propagiert und später dann "natürlich" JPG und RAW parallel genutzt - klar). Das lässt dann allerdings Zweifel wachsen ob diese Fachleute sich zumindest mal ein paar Grundlagen angelesen haben. Immerhin trauen sich genau diese Autoren auch über den "miesen" Weißabgleich der M8 (meist ohne eigene Erfahrung) oder andere unglaublich schlimme Probleme dieser Kamera zu dozieren - das passt irgendwie nicht wirklich - oder gerade?! Die Fakten sind dabei so einfach - das Format "JPEG" nutzt eine "lossy compression" und - egal wie die Qualitätseinstellungen sind - das kostet bei jedem Abspeichern Detailinformationen. Daran kann man nicht rütteln. Dann muss das interne RAW-Format (die Aufnahme) an irgendeiner Stelle in das geliebte JPG umgewandelt werden und ich behaupte, dass kann ein externer RAW-Konverter besser als alles was in egal welcher Kamera als interner Konverter zu finden ist. Hier verliert man zum zweiten Mal Daten und Qualität. Bei dieser Konvertierung in der Kamera werden Standardwerte für Parameter wie Weißabgleich, Belichtung, Farbsättigung, Schärfe, Kontrast, Rauschunterdrückung... benutzt und in das JPG eingerechnet. Auch das kann in meinen Augen ein externe Konverter (auch im Auto-Modus) deutlich besser - viel schlimmer ist aber: es gibt bei dem JPG kein zurück mehr - die "rohen" Sensordaten sind futsch und das für immer. In den alten Zeiten, als Digiknipsen noch lahm waren und Speicherkarten nur 16MB hatten, war der erhöhte Speicherbedarf bei den RAWs ein Zeit und ein Platzproblem. Wenn eine Kamera bei der RAW-Verarbeitung eine Geschwindigkeit wie die M8 hinlegt (oder von mir aus: eine 5D) und wenn ich gerade mal 80,- Euro für eine 2GB-Karte ausgebe, dann sind diese beiden Nachteile des RAW-Formats für mich nicht mehr relevant. Ich ziehe die RAW-Daten von der Karte auf meinen Laptop und lasse alle Bilder automatisch in JPGs umwandeln (wenn ich die brauche) - aber mit dem RAW-Konverter auf dem Mac/PC und ich behalte die Rohdaten und archiviere diese. Das sind einfache Rahmenbedingungen - wirklich leicht zu verstehen und da bleibt nicht ein Argument für JPGs über - egal ob die "gefühlt" doch fast gleich aussehen... Programme wie Lightroom oder Aperture zeigen die gleiche Intention - die sind für die Arbeit mit RAWs geschaffen worden und nicht für JPG-Dateien - JPGs sind hier einfach nur ein mögliches Ausgabeformat und nicht mehr - that's the way... Einen schönen Tag, Detlef Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted January 16, 2007 Share #114 Posted January 16, 2007 Aber bitte nicht mir zuschreiben - zu solcher Weisheit fehlt mir dann doch noch einiges... ................ - aber mit dem RAW-Konverter auf dem Mac/PC und ich behalte die Rohdaten und archiviere diese..................................................... Einen schönen Tag, Detlef Hallo Detlef, ..im Großem und Ganzen mache ich es genauso, aber alle RAW's zu archivieren, das ist mir zu viel Speicherbedarf, aber die wichtigen Fotos (Persönlichkeiten oder Zeitgeschichte) bekommen gerne einen Platz.. . ..der Rest wird als JPEG aufgehoben, sonst muß ich bald anbauen..... Grüße, Jan Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted January 16, 2007 Share #115 Posted January 16, 2007 @ webline Tschuldigung für die falsche Zuordnung des Zitats ... mehr als eine einsame "Drahthaar-quote" ist davon offensichtlich nicht übergeblieben. Und ansonsten: Fleissig Weiterpreisen der Unschlagbarkeit des RAW-Workflows - HIER finden sich genügend User, denen auch eigentlich gar keine andere Wahl bleibt. Das fördert die dankbare Aufnahme von Durchhalteparolen enorm. Link to post Share on other sites More sharing options...
webline Posted January 16, 2007 Share #116 Posted January 16, 2007 Und ansonsten: Fleissig Weiterpreisen der Unschlagbarkeit des RAW-Workflows - HIER finden sich genügend User, denen auch eigentlich gar keine andere Wahl bleibt. Das fördert die dankbare Aufnahme von Durchhalteparolen enorm. Tja - bisher habe ich bei Dir in diesem Thread noch kein stichhaltiges Argument gefunden (nicht eins, null, nada) - wer sich hier also auf "Durchhalteparolen" stützt ist IMHO recht eindeutig. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted January 16, 2007 Share #117 Posted January 16, 2007 Tja - bisher habe ich bei Dir in diesem Thread noch kein stichhaltiges Argument gefunden (nicht eins, null, nada) - wer sich hier also auf "Durchhalteparolen" stützt ist IMHO recht eindeutig. Die "Argumente" finden sich in der breiten und vor allem unproblematischen Realität digital-fotografischer Praxis - für die meisten Anwender selbsterklärend, für den Rest ein hessisches Dorf. Link to post Share on other sites More sharing options...
webline Posted January 16, 2007 Share #118 Posted January 16, 2007 Die "Argumente" finden sich in der breiten und vor allem unproblematischen Realität digital-fotografischer Praxis - für die meisten Anwender selbsterklärend, für den Rest ein hessisches Dorf. Ach so - weil es immer so gemacht wurde und weil man Leute kennt die es noch immer so machen - egal wie die Fakten aussehen - macht man es weiter und weiter... Da hilft Wikipedia weiter: "Totschlagargumente (nach Charles Clark sinngemäss zutreffender auch „Killerphrasen“) sind inhaltlich nahezu leere Argumente, also Scheinargumente oder Vorurteile, von denen der Disputant annimmt, dass die Mehrheit der anderen Diskussionsteilnehmer entweder mit ihm in der Bewertung übereinstimmen oder keinen Widerspruch wagt, da dies in der öffentlichen Meinung auf Ablehnung stösst." und konkretes Beispiel bei Wikipedia: "„Das machen wir schon immer so.“ * Subtiler: „Das machen wir schon immer so, weil es sich bewährt hat.“" Totschlagargument − Wikipedia Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted January 16, 2007 Share #119 Posted January 16, 2007 SO lang mach ma das noch nicht ... und die Qualitäten haben sich in den letzten Jahren nicht verschlechtert, sondern VERBESSERT. Totschlagargument ist mehr: RAW - und sonst geht gar NIX ! Vielleicht aber auch nur ein Argument, das besonders LEICA-tauglich, und damit zwanghaft über jeden Zweifel erhaben ist ... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Olof Posted January 16, 2007 Share #120 Posted January 16, 2007 Was hat das alles mit dem Thema "Sucher M8" zu tun ? Link to post Share on other sites More sharing options...
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