webline Posted January 15, 2007 Share #81 Posted January 15, 2007 Advertisement (gone after registration) Die Diskussion über Leica und den "Rest der Welt" wirst du aber führen müssen, weil DU sonst nicht verstehst worum's geht: Bei anderen Herstellern IST der Unterschied zwischen RAW und Jpeg so marginal (WENN man ordentlich gearbeitet hat, natürlich), daß man letztlich keine "schwerwiegenden" Entscheidungen bzgl. irgendwelche "Verluste" treffen MUSS.Dass RAW's im Zweifel - vor allem dann - mehr Optionen bieten, DARÜBER wiederum braucht man auch nicht wirklich diskutieren. Aber das ist halt der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ... Es geht nicht um "Optionen" - es geht darum am Anfang des Workflows wesentliche Informationen wegzuwerfen - der Unterschied kann nicht marginal sein, aber ich habe keine Lust die technischen Unterschiede nochmal runterzubeten - die stehen wirklich an genug Stellen im Web und in Büchern. Wenn Du zwischen JPG und RAW keinen Unterschied siehst (wahrscheinlich auf dem Display der Kamera beurteilt - weil am Mac/PC ist ja zu spät), dann hast Du entweder Glück gehabt oder Du weißt nicht worauf Du achten musst. Übrigens arbeite ich auch mit ner 1Ds nur mit RAWs - im Studio mit JPG wäre ein guter Witz. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted January 15, 2007 Posted January 15, 2007 Hi webline, Take a look here Sucher M8. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest umb Posted January 15, 2007 Share #82 Posted January 15, 2007 Na ja, Ausbelichten tun ma unsere "miesen" Jpeg's bis zu 70x100 - und das vor allem deswegen ohne schlechtes Gewissen, weil das so ziemlich Alles, was sich mit Film bei 800 und 1600 ASA realisieren hat lassen, ziemlich blass aussehen läßt. Und was wirklich ganz blöd ist: Mit RAW wird's auch nicht besser (wobei ich dabei mein Gewissen noch nicht erforscht hab'). Das Argument finde ich jetzt aber auch nicht unbedingt schlüssig. Nur weil die JPEGs besser sind als Film bei 800/1600 ASA heißt noch lange nicht, dass sie zumindestens in einigen Fällen nicht NOCH besser sein könnten, wenn ich die RAW-Konvertierung am PC vornehme. Ich tue das hauptsächlich deshalb, weil ich festgestellt habe, dass bei kritischen, da kontrastreichen Motiven C1 eine bessere Zeichnung in den Lichtern bringt, während bei den JPEGs schon lange "whiteout" herrscht. Link to post Share on other sites More sharing options...
webline Posted January 15, 2007 Share #83 Posted January 15, 2007 im niedrigsten Komprimierungsmodus sehr gute Ergebnisse. Ja - relativ gesehen... "im niedrigsten Komprimierungsmodus" - klasse. Dabei verlierst Du halt weniger als bei einer höheren Komprimierung - aber verlieren wirst Du. Warum tust Du das Deinen Bildern an? Warum speicherst Du nicht einfach das ab, was Dir die höchste Qualität sichert und triffst die Entscheidung, was weg kann einfach später? Wenn Dein Workflow stimmt, verlierst Du mit RAWs praktisch keine Zeit - nicht an jedem RAW musst Du unbedingt alle Einstellregler manuell verschieben - das lässt sich auch automatisch in ein JPG umwandeln - aber eben mit einem RAW-Konverter der im Vergleich zu den Konvertern in der Kamera um Welten besser ist und Dein RAW hast Du danach noch immer - wer weiß was Du nächstes Jahr mit den Bildern machen willst... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted January 15, 2007 Share #84 Posted January 15, 2007 Es geht nicht um "Optionen" - es geht darum am Anfang des Workflows wesentliche Informationen wegzuwerfen - der Unterschied kann nicht marginal sein, aber ich habe keine Lust die technischen Unterschiede nochmal runterzubeten - die stehen wirklich an genug Stellen im Web und in Büchern. Wenn Du zwischen JPG und RAW keinen Unterschied siehst (wahrscheinlich auf dem Display der Kamera beurteilt - weil am Mac/PC ist ja zu spät), dann hast Du entweder Glück gehabt oder Du weißt nicht worauf Du achten musst.Übrigens arbeite ich auch mit ner 1Ds nur mit RAWs - im Studio mit JPG wäre ein guter Witz. Ich glaub', wär' ich Studiofotograf, würd' sich diese ach so "schwerwiegende" Frage auch für mich nicht stellen (allenfalls, ob ich die 1Ds nicht gegen eine Hasselblad tauschte ... nach meiner ersten Bekanntschaft mit der "Dame" wohl schon). Nur ist Sudiofotografie nicht die Welt - und RAW's werden in meiner Branche letztlich "nur" zu Jpeg's (wenn nicht weniger ) reduziert. - Ach wie gut wir "Fußtruppen" des Fotojournalismus es doch haben, bzgl. Jpeg-Qualität von "unseren" Herstellern nicht im Regen stehen gelassen zu werden ... Am Display sieht man übrigens keine RAW's ... das geht (bei mir) nur im RAW-Konverter meines Herstellers; und da stehen sie dann manchmal einträchtig nebeneinander, die RAW's und paralell aufgezeichnet Jpeg's. Und für das Minimum an größerem Kontrastumfang, den die RAW's unter angestrengten Augen offenbaren, scheint mir das Maximum an Speicherplatz, den sie letztlich benötigen, denn doch viel zu viel des nicht wirklich "Besseren". Ferdl, glaub' mir, im Theater (rein praktisch gesehen) kommst du nicht wirklich in Versuchung, im RAW-Modus zu arbeiten ... Link to post Share on other sites More sharing options...
webline Posted January 15, 2007 Share #85 Posted January 15, 2007 Ich glaub', wär' ich Studiofotograf, würd' sich diese ach so "schwerwiegende" Frage auch für mich nicht stellen (allenfalls, ob ich die 1Ds nicht gegen eine Hasselblad tauschte ... nach meiner ersten Bekanntschaft mit der "Dame" wohl schon).Nur ist Sudiofotografie nicht die Welt - und RAW's werden in meiner Branche letztlich "nur" zu Jpeg's (wenn nicht weniger ) reduziert. - Ach wie gut wir "Fußtruppen" des Fotojournalismus es doch haben, bzgl. Jpeg-Qualität von "unseren" Herstellern nicht im Regen stehen gelassen zu werden ... Am Display sieht man übrigens keine RAW's ... das geht (bei mir) nur im RAW-Konverter meines Herstellers; und da stehen sie dann manchmal einträchtig nebeneinander, die RAW's und paralell aufgezeichnet Jpeg's. Und für das Minimum an größerem Kontrastumfang, den die RAW's unter angestrengten Augen offenbaren scheint mir das Maximum an Speicherplatz, den sie letztlich benötigen, denn doch viel zu viel des nicht wirklich "Besseren" ... Mein letzter "Versuch"... Das hat nix mit Studio zu tun oder mit "Street". Das hat was mit Logik und Weisheit zu tun. Erstmal sichert man sich das Maximum - wegwerfen kann man immer noch. Und es ist nicht nur der Kontrastumfang den Du reduzierst oder die Spitzlichter, guckt Dir mal im Detail die Schärfung eines in der Kamera geschärften JPGs an und vergleich das mit den Möglichkeiten die Du mit einem RAW hast, Weißabgleich festgelegt oder Weißabgleich nach Wunsch, Sättigung so wie es der Kamerahersteller für gut befunden hat oder so wie Du es wünscht... - wobei Du ja auch mit einem RAW die 0815 Version erzeugen kannst - aber mit einem Ferrari von Konverter verglichen mit einem VW Golf in der Kamera. Mir erschließt sich Deine Argumentation einfach nicht - aber ich glaube wir haben jetzt wirklich beide alles zum Thema gesagt - oder? Liebe Grüße, Detlef P.S.: Den muss ich noch - klar siehst Du am Display kein RAW - was siehst Du da denn überhaupt? Immerhin verlässt DU Dich genau auf diese Ansicht bei der Entscheidung das JPG als Format zu behalten. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted January 15, 2007 Share #86 Posted January 15, 2007 Die Vorstellung, daß manche Kameras schon sowas wie einen "Ferrari" von Konverter eingebaut haben, das könnte in DIESEM Forum vielleicht auf Unverständnis stoßen, das versteh' ich ... Der Umstand, daß es Kameras gibt, die einem schon im Vorfeld Optionen eröffnen, die man nutzen "könnte", wenn's wirklich Sinn machte - was man aber trotzdem meist bleiben läßt, weil's einfach schon SO gut vorgegeben ist, wie man's allenfalls aus einem RAW rausholen könnte (...), DAS sickert wohl auch nur höchst bedingt zu den Verfechtern der postfotografischen "Machbarkeit" durch. NEIN, das ist auch keine prinzipielle Absage an den RAW-Modus - nur an die Zwangsvorstellung, daß es anders nicht oder nur mit "katastrophalen" Einschränkungen ginge ... Link to post Share on other sites More sharing options...
webline Posted January 15, 2007 Share #87 Posted January 15, 2007 Advertisement (gone after registration) Die Vorstellung, daß manche Kameras schon sowas wie einen "Ferrari" von Konverter eingebaut haben, das könnte in DIESEM Forum vielleicht auf Unverständnis stoßen, das versteh' ich ... Immer feste dran glauben - denn nur glauben hilft hier noch weiter. Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted January 15, 2007 Share #88 Posted January 15, 2007 Immer feste dran glauben - denn nur glauben hilft hier noch weiter. ...es klappt!.... Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/13394-sucher-m8/?do=findComment&comment=142893'>More sharing options...
fth Posted January 15, 2007 Share #89 Posted January 15, 2007 Leider hat sich Olympus (und Partner bei 4/3) mit der frühen Festlegung auf einen kleinen Sensor ein Eigentor geschossen, nicht nur beim Rauschverhalten sondern auch bei der resultierenden Suchergrösse und -helligkeit, wie ich beim Blick durch die E330 und erst am Samstag bei der Digilux-3 feststellen musste. Das ist aber kein systemimmanenter Fehler von 4/3. Erinnere dich doch mal an den ersten Sucher der Nikon D100 - ein kleines, vergleichsweise dunkles Loch. Und der aktuelle Sucher der D200? Hell und fast so groß wie ein KB-Sucher. Gib den 4/3-Akteuren noch ein bisschen Zeit und auch dort wird man menschenwürdige Sucher anbieten. Der Wettbewerb wird's schon richten. Ich hege die stille Hoffnung, dass das avisierte Olympus (Semi-)Profimodell kein Schlüsselloch als Sucher hat. Frank Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted January 15, 2007 Share #90 Posted January 15, 2007 Wow! Ich finde diesen Glaubenskrieg RAW gegen JPG einfach spannend. Was ich bis jetzt hier gelesen habe, lässt sich wohl auf den kurzen Nennen bringen: Amateure BRAUCHEN unbedingt das RAW-Format, um das Letzte an technischer Qualität aus ihren Meisterwerken herauszukitzeln. Profis, wie Christian oder Stefan, leben zwar von der Fotografie (jenseits des BLÖD-Zeitungsrasters), brauchen aber KEIN RAW, weil ihre Abnehmer so blöd sind, sich mit minderwertigen 8bit-JPGs abspeisen zu lassen. Da tun sich ja Abgründe auf!!!! Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted January 15, 2007 Share #91 Posted January 15, 2007 ...und die Drucker, diese... ...drucken das auch noch in 8 bit....schrecklich.... Link to post Share on other sites More sharing options...
drahthaar Posted January 15, 2007 Share #92 Posted January 15, 2007 Ja - relativ gesehen... "im niedrigsten Komprimierungsmodus" - klasse. Dabei verlierst Du halt weniger als bei einer höheren Komprimierung - aber verlieren wirst Du. Warum tust Du das Deinen Bildern an? (...) QUOTE] Wenn Du einen Satz aus dem Kontext meines Beitrages reißt, dann ergibt Deine Frage einen Sinn. Ich habe gesagt, dass es doch hier nicht um den Sinn von RAW-Dateien geht, sondern nur behauptet, dass man mit einigen Kameras sehr gute Ergebnisse in Jpeg erzielen kann. Selbstverständlich nutze ich die Möglichkeit, RAW und Jpeg parallel abzuspeichern. Bei meiner Kamera ist der Unterschied zwischen RAW und Jpeg in der Tat extrem gering. Und die arbeitet nicht nur mit 8 Bit. Nun atme mal tief durch, reg Dich wieder ab. BG Rolf Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted January 15, 2007 Share #93 Posted January 15, 2007 ein gut gemeinter Rat, danke. Es wäre wünschenswert, wenn der manuell eingestellte Weißabgleich auch als Defaultwert in die RAWs eingebettet wäre, dann müßte ich nicht bei fast jedem Bild am Weiß- abgleichsregler ziehen. JPGs kommen für mich nicht in Frage. Gruß Sebastian ...und die Konvertereinstellung "wie bei Aufnahme" zeigt 'was' an? Bzw. wenn die M8 solche Informationen nicht einbettet, sollte das aber eim nächsten firmware update korrigiert werden, denn sowas geht nicht. Zur M8. Auto WB hat also nicht erklärbare Ausreisser. Obwohl ich an meiner Kamera einen guten Auto WB habe, so habe ich mir doch angewöhnt WB manuell einzustellen oder auch presets für bestimmte Lichtstimmungen zu nehmen -evtl. aus Ausgangsbasis für einen shift. Das funktioniert mit etwas Übung sehr gut. Und so würde ich auch bei der M8 vorgehen und zwar im jpg Format, ehe ich bei jedem Bild anfangen würde, dieses im RAW Konverter neu zusammenzubauen. Ich glaube auch nicht ohne weiteres an den Mythos, dass M8 jpgs einfach nur schlecht sind. Dieses Gerücht dürfte doch eher aus dem Irrglauben resultieren, jpgs seien grunsätzlich ggü. RAW die schlechtere Wahl. Grüsse Philip Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted January 15, 2007 Share #94 Posted January 15, 2007 ...Dieses Gerücht dürfte doch eher aus dem Irrglauben resultieren, jpgs seien grunsätzlich ggü. RAW die schlechtere Wahl...... ...aber die bessere wohl auch nicht.. oder?....schneller und kommizieller... Grüße, Jan Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest umb Posted January 15, 2007 Share #95 Posted January 15, 2007 Und so würde ich auch bei der M8 vorgehen und zwar im jpg Format, ehe ich bei jedem Bild anfangen würde, dieses im RAW Konverter neu zusammenzubauen. "Neu zusammenbauen"??? Sagt mal, was macht ihr eigentlich alle in C1 etc.? Bei mir sind das i.d.R. zwei, drei Klicks, fertig ist die Laube. Nur in Problemfällen dauert es etwas länger, aber das sind i.d.R. die, bei denen das JPEG ohnehin für den Papierkorb wäre. Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted January 15, 2007 Share #96 Posted January 15, 2007 "Neu zusammenbauen"??? Sagt mal, was macht ihr eigentlich alle in C1 etc.? Bei mir sind das i.d.R. zwei, drei Klicks, fertig ist die Laube. Nur in Problemfällen dauert es etwas länger, aber das sind i.d.R. die, bei denen das JPEG ohnehin für den Papierkorb wäre. So wie Sebastian schrieb, wird die WB Einstellung bei Aufnahme im Konverter nicht berücksichtigt, weil als Information in der Raw Datei nicht vorhanden. Dem Billd am PC die komplette whitebalance mitgeben zu müssen - ausgehend von einem beliebigen Wert - bezeichne ich als "Neu zusammenbauen". Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted January 15, 2007 Share #97 Posted January 15, 2007 ...Dieses Gerücht dürfte doch eher aus dem Irrglauben resultieren, jpgs seien grunsätzlich ggü. RAW die schlechtere Wahl...... ...aber die bessere wohl auch nicht.. oder?....schneller und kommizieller... Grüße, Jan Ich befürchte fast, dass viele RAW Fotografierer zum Knipser verkommen, weil sie in der Aufnahmesituation nur noch den Bildausschnitt bestimmen und auf den Auslöser drücken, im blinden Glauben daran, dass korrekte Belichtung und whitebalance höchst verlustfrei unabhängig von der Qualität der Aufnahme im RAW Konverter einzustellen seien. Insofern wäre der grundsätzliche Einsatz von jpg wohl doch die bessere Wahl. Und was haben wir aus der ganzen Diskussion gelernt? Genau. jpg ist das einzig wahre Profi Format und RAW etwas für den noch etwas unsicheren Anfänger. Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted January 15, 2007 Share #98 Posted January 15, 2007 ..und das machst du dann schnell mit einem Klick! und übernimmst es für alle anderen,....bis auf die, wo schon die Sonne untergeht... ...da machen wir schnell einen neuen WB..Klick!..fertig... ...das geht wie beim "Brezn backen"... Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted January 15, 2007 Share #99 Posted January 15, 2007 Ja wenn Dein Raw Konverter einen schönen click macht oder ein M Surren, dann bist Du natürlich fein raus. Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted January 15, 2007 Share #100 Posted January 15, 2007 ..also mit dem schneller und komerzieller...., das betraf jetzt mehr die C und N Liga.. ..ich bin doch DMR Liga, da wird braf RAW bearbeitet.. Link to post Share on other sites More sharing options...
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