Rosa Ecken auch bei der M8!?

[SCFR]

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Hallo Steffen,

Bei meiner M8 ist eigentlich immer die Objektiverkennung an und auch die Korrektur des UV/IR Filters an.

Bisher gabs noch keine Probleme, auch nicht bei dem 15mm Voigländer ohne IR Filter.

 

Die violetten Farbeffekte in den Spiegelungen kommen sicherlich auch vom zufällig fehlenden IR Filter auf meinem codiertem 35/2,0 Summicron:)

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[Guest zoz]

Hallo Steffen,

Bei meiner M8 ist eigentlich immer die Objektiverkennung an und auch die Korrektur des UV/IR Filters an.

Bisher gabs noch keine Probleme, auch nicht bei dem 15mm Voigländer ohne IR Filter.

 

Die violetten Farbeffekte in den Spiegelungen kommen sicherlich auch vom zufällig fehlenden IR Filter auf meinem codiertem 35/2,0 Summicron:)

 

Auch hier wurde ein Grünstich weg gefiltert der mangels Filter nicht da ist...

 

Ist Dein 15er codiert???

Ansonsten gibt es natürlich bei einem uncodierten Objektiv auch keine Korrektur die zu einem Rotstich führen könnte!

[mjh]

Das Problem basiert ja bei beiden Kameras erst mal auf den selben Prinzipien. Das die M8 bei Leica keine hohe Priorität mehr besitzt ist glaube ich klar.

Bei der M8 ist die wesentliche Filterwirkung die des Interferenzfilters vor dem Objektiv, das es bei der M9 gar nicht gibt. Insofern unterscheiden sich die Wirkungen schon, und zwar qualitativ wie auch quantitativ (und zwar so stark, dass solche Problem bei der M8 durchweg unbemerkt geblieben sind; selbst hier im Forum ist fast ausschließlich von Rote-Ecken-Problemen mit der M9 die Rede). Eine Lösung für die M8 wird nicht nur und nicht vor allem deshalb eine geringere Priorität haben, weil die M8 kein aktuelles Modell mehr ist, sondern weil die Problematik im Fall der M9 offenkundiger ist; M8-Besitzer beschwert sie im Regelfall gar nicht.

 

Dass das nur für einen Filter am Sensor was bringt hatte ich doch extra geschrieben:

Für die M8 könnt man sich natürlich auch noch Rückseitige Filter vorstellen...

Nein, leider nicht. Wer sollte denn Sensoren mit solchen Filtern herstellen und einbauen? An der M8 wird hardware-seitig nichts mehr verändert, DIY-Lösungen einmal ausgenommen.

[Guest zoz]

ich bin mal ganz stumpf (wie so oft)

 

Ich nehme aus dem Hause Leica ein M7 und eine M9.

Ich knipse einmal den Film voll und einmal auf die Karte 36 Aufnahmen

Wenn ich den Drift auf FIlm nicht sehe (welcher ja faktisch nicht vorhanden ist) und ich das Problem bei nur drei Aufnahmen auf der Karte habe, kann ich folgendes sagen.

 

Das Produkt ist unreif in den Markt geschossen und ist beim Kunden nicht gereift.

Ja, es IST fehlerbehaftet.

 

Bedeutet der Wechsel von Analog auf Digital etwa ein Rückgang im Anspruch?

Für mich nicht, deswegen bin ich auch unzufrieden.

 

Ich glaube auch, das es Lösungen auf Seiten des Sensors geben wird - nur halt nicht zum jetzigen Zeitpunkt.

Das wiederum mußte Leica logischerweise egal sein, sonst würde es sie heute nicht mehr geben.

 

Ich verstehe ja Deine Unzufriedenheit, aber ich kann in einer physikalisch bedingten Eigenschaft eines Produktes keine Unreife des Produktes erkennen.

 

Um es hart zu sagen, niemand hat versprochen, dass eine digitale M in allen belangen so gut oder besser ist als ein analoge...

[SCFR]

Auch hier wurde ein Grünstich weg gefiltert der mangels Filter nicht da ist...

 

Ist Dein 15er codiert???

Ansonsten gibt es natürlich bei einem uncodierten Objektiv auch keine Korrektur die zu einem Rotstich führen könnte!

 

Ist nicht codiert Steffen:o

[Guest zoz]

Bei der M8 ist die wesentliche Filterwirkung die des Interferenzfilters vor dem Objektiv, das es bei der M9 gar nicht gibt. Insofern unterscheiden sich die Wirkungen schon, und zwar qualitativ wie auch quantitativ (und zwar so stark, dass solche Problem bei der M8 durchweg unbemerkt geblieben sind; selbst hier im Forum ist fast ausschließlich von Rote-Ecken-Problemen mit der M9 die Rede). Eine Lösung für die M8 wird nicht nur und nicht vor allem deshalb eine geringere Priorität haben, weil die M8 kein aktuelles Modell mehr ist, sondern weil die Problematik im Fall der M9 offenkundiger ist; M8-Besitzer beschwert sie im Regelfall gar nicht.

Imho liegt der Unterschied nur in der Größe des Sensors und der daher rührenden größeren Winkel. Das es das prinzipiell auch bei der M8 gibt zeigen die Beispiele hier.

 

Nein, leider nicht. Wer sollte denn Sensoren mit solchen Filtern herstellen und einbauen? An der M8 wird hardware-seitig nichts mehr verändert, DIY-Lösungen einmal ausgenommen.

Ich meinte ein Filter hinten am Objektiv.

Das es sowas nicht geben wird glaube ich auch....

[Guest ich_auch_mal]

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Ich verstehe ja Deine Unzufriedenheit, aber ich kann in einer physikalisch bedingten Eigenschaft eines Produktes keine Unreife des Produktes erkennen.

 

Um es hart zu sagen, niemand hat versprochen, dass eine digitale M in allen belangen so gut oder besser ist als ein analoge...

 

Na, in allen Belangen?

Mir fallen einige Sachen ein die eine Digi-M nie so gut hinbekommen kann wie eine Analoge - das ist mir klar.

Aber, das Abbilden von Sachen die nicht da sind, sollte nicht dazu gehören.

 

Außerdem erinnere ich mich noch sehr gut an die Worte die mir Herr Wolf persönlich sagte: Die M9 ist die beste M die es je gab.

Eine Leica kaufe ich wegen der grandiosen Abblildungsleistung - dazu gehören keine roten Ecken.

Das letzte Quentchen Auflösung kann es ja wohl nicht sein - das ist was für Pixelschubser.

[poseidon]

Hi,

Vorweg,

ich glaube jedem der rote Ecken hat, das es dieses Phänomen auch wirklich gibt!!

 

Aber,

ich habe einige 100 Aufnahmen mit M9 und 18mm die haben nicht das geringste Problem damit, ich stelle mal 3 St. ein mit verschiedenen Lichtsituationen.

Mir stellt sich daher wieder die Frage, ist dies nicht mit allen Kameras oder allen Optiken gleich stark??

Natürlich habe ich auch keinen Lösungsvorschlag, und die Frage bleibt bestehen, was ist der genaue Grund, und was hilft ihn zu beseitigen.

Übrigens diese Bilder sind so wie sie aus der Kamera kommen, nichts dran gemacht.

Exif Daten sind dran, alle!!

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Gruß

Horst

[Guest ich_auch_mal]

damit es nicht heisst ich wäre paranoid - in den Bilder von Horst sehe ich keine roten Ecken,

und ich werde den Teufel tun und PS bemühen.

 

Wäre es immer so hätte ich nix zu meckern.

[Guest zoz]

Na, in allen Belangen?

Mir fallen einige Sachen ein die eine Digi-M nie so gut hinbekommen kann wie eine Analoge - das ist mir klar.

Aber, das Abbilden von Sachen die nicht da sind, sollte nicht dazu gehören.

 

Außerdem erinnere ich mich noch sehr gut an die Worte die mir Herr Wolf persönlich sagte: Die M9 ist die beste M die es je gab.

Eine Leica kaufe ich wegen der grandiosen Abblildungsleistung - dazu gehören keine roten Ecken.

Das letzte Quentchen Auflösung kann es ja wohl nicht sein - das ist was für Pixelschubser.

 

Na, man sollte schon Werbung von Wahrheit unterscheiden können...

 

Es ist ja nun auch nicht so, dass dieser Fehler immer auftauchen würde!

Er ist bei längeren Brennweiten gar nicht und bei WW und SWW nicht immer und meist nur sehr schwach ausgeprägt.

Ich erinnere mich noch sehr gut daran dass vor wenigen Jahren noch spekuliert wurde, dass es eine digitale M wegen des geringen Auflagemaßes und der deshalb schräg auffallenden Strahlen gar nicht geben kann und wird... jetzt haben wir eine und es gibt ein paar Probleme...

 

Richtige Fotos sind sowieso schwarzweiß!

[Guest ich_auch_mal]

Na, man sollte schon Werbung von Wahrheit unterscheiden können...

 

Es ist ja nun auch nicht so, dass dieser Fehler immer auftauchen würde!

Er ist bei längeren Brennweiten gar nicht und bei WW und SWW nicht immer und meist nur sehr schwach ausgeprägt.

Ich erinnere mich noch sehr gut daran dass vor wenigen Jahren noch spekuliert wurde, dass es eine digitale M wegen des geringen Auflagemaßes und der deshalb schräg auffallenden Strahlen gar nicht geben kann und wird... jetzt haben wir eine und es gibt ein paar Probleme...

 

Richtige Fotos sind sowieso schwarzweiß!

 

Das war keine Werbung - sondern ein ehrliches Wort.

[mjh]

Imho liegt der Unterschied nur in der Größe des Sensors und der daher rührenden größeren Winkel.

„IMHO“? Das ist keine Frage der Meinung: Die M9 hat ein Interferenzfilter vor dem Objektiv (und ein Absorptionsfilter vor dem Sensor), die M9 nur ein (stärkeres) Absorptionsfilter vor dem Sensor. Nun haben Interferenzfilter und Absorptionsfilter eine sehr unterschiedliche Filtercharakteristik, auch deren Abhängigkeit vom Einfallswinkel unterscheidet sich, und dann sind die Einfallswinkel auf dem Filter vor dem Objektiv und die auf dem Sensor ganz andere. Auch wenn die roten Ecken sicherlich bei beiden Modellen mit der IR-Filterung, den Einfallswinkeln und der Korrektur der daraus resultierenden Vignettierung im Rot-Kanal zu tun haben, sind die Verhältnisse doch recht unterschiedlich.

 

Ich meinte ein Filter hinten am Objektiv.

Was brächte das für einen Vorteil? (Ein Nachteil wäre offensichtlich: Cyan-Ecken für alle, die noch mit Film unterwegs sind.)

[Guest zoz]

„IMHO“? Das ist keine Frage der Meinung: Die M9 hat ein Interferenzfilter vor dem Objektiv (und ein Absorptionsfilter vor dem Sensor), die M9 nur ein (stärkeres) Absorptionsfilter vor dem Sensor. Nun haben Interferenzfilter und Absorptionsfilter eine sehr unterschiedliche Filtercharakteristik, auch deren Abhängigkeit vom Einfallswinkel unterscheidet sich, und dann sind die Einfallswinkel auf dem Filter vor dem Objektiv und die auf dem Sensor ganz andere. Auch wenn die roten Ecken sicherlich bei beiden Modellen mit der IR-Filterung, den Einfallswinkeln und der Korrektur der daraus resultierenden Vignettierung im Rot-Kanal zu tun haben, sind die Verhältnisse doch recht unterschiedlich.

 

Oh, das war mir neu!

Ich war davon ausgegangen, dass die M9 wie die meisten DSLRs auch einen Interferenzfilter vor dem Sensor haben würde.

Unabhängig davon findet, wie Du ja auch sagst, sowohl bei Absorptions- wie bei Interferenz-Filtern eine vom Winkel Abhängige Verschiebung der Filterkurve statt. Und offensichtlich sind die Rote Ecke Probleme ja auch bei der M8 vorhanden.

Einigen wir uns darauf, dass der prinzipielle Effekt der sie erzeugt ähnlich ist obwohl vieles an den beiden Kameras unterschiedlich ist?

Trotz der ganzen Unterschiede ist an beiden Kameras ähnliches feststellbar!

 

Bei einer symmetrischen Objektiv-Konstruktion sind die Hauptstrahlwinkel auf Objekt und Bildseite identisch. Bei Quasi-Symmetrischen Systemen sind sie ähnlich.

Nun sind Objektive wie das 18er oder WATE schon sehr weit weg von einer symmetrischen Konstruktion.

 

Was brächte das für einen Vorteil? (Ein Nachteil wäre offensichtlich: Cyan-Ecken für alle, die noch mit Film unterwegs sind.)

 

Bei einer Retrokonstruktion (und darum ging es!) sind die Winkel hinter dem Objektiv kleiner als davor.

Keiner sagt, das dieser Filter nicht abnehmbar sein könnte!

 

P.S.: Vielleicht sind M8 User wegen der ganzen Cut-Filter Geschichte schon so abgehärtet, das sie ein bischen Rosastich in den Ecken ab und an gar nicht mehr aufregen kann...

[mjh]

Ich war davon ausgegangen, dass die M9 wie die meisten DSLRs auch einen Interferenzfilter vor dem Sensor haben würde.

Canon verwendet Hybridfilter aus Absorptions und Interferenzfilter; bei der M8 und M9 sind es reine Absorptionsfilter. Beide Typen verhalten sich insofern unterschiedlich, als ein Interferenzfilter eine sehr steile Kennlinie hat, die vom Einfallswinkel abhängt: Je größer der Einfallswinkel, desto kürzer ist die Wellenlänge, ab der das einfallende Licht unterdrückt wird. Bei einem Absorptionsfilter verläuft die Kennlinie sehr viel weniger steil, aber dafür ist die Trennwellenlänge vom Eintrittswinkel unabhängig. Damit ein Absorptionsfilter einen hinreichend großen Teil des IR-Lichts herausfiltert, muss es aufgrund der flachen Kennlinie aber auch einen nennenswerten Teil des roten Lichts herausfiltern. Die Kennlinie ist zwar Einfallswinkel-unabhängig, aber wenn das Licht in einem flachen Winkel einfällt, legt es eine größere Strecke durch das Filter zurück, wodurch die Filterwirkung steigt. Rotes Licht wird also bei flacheren Eintrittswinkeln stärker absorbiert. Man könnte also sagen, dass es beiden Fällen auf „weniger Rot bei flacheren Einfallswinkeln“ hinaus läuft, aber weder ist die Filtercharakteristik dieselbe noch sind es die Einfallswinkel vor und hinter dem Objektiv.

 

Unabhängig davon ist wie Du ja auch sagst sowohl bei Absorptions- wie bei Interferenz-Filtern eine vom Winkel Abhängige Verschiebung der Filterkurve statt. Und offensichtlich sind die Rote Ecke Probleme ja auch bei der M8 vorhanden.

Ich sagte ja schon, dass es Gemeinsamkeiten gibt, aber die Unterschiede sind beispielsweise groß genug, dass man eine Lösung für die M9 nicht ohne weiteres auf die M8 übertragen könnte. Außerdem ist natürlich der Umfang des Problems unterschiedlich; die M9-Besitzer wissen spätestens seit dem vorletzten Firmware-Update davon, die meisten M8-Besitzer hingegen ahnen gar nicht, dass es da ein Problem geben könnte.

 

Bei einer Retrokonstruktion (und darum ging es!) sind die Winkel hinter dem Objektiv kleiner als davor.

Mir scheint immer noch, dass Du eigentlich „telezentrisch“ meinst (man nutzt die Retrofokalkonstruktion, um einen großen Abstand zwischen Hinterlinse und Bildebene – und damit Platz für einen Rückschwingspiegel – zu haben, aber eine nahezu telezentrische Konstruktionen, um eine weit von der Bildebene entfernte Austrittspupille und damit steile Einfallswinkel zu bekommen). Aber wie auch immer: Mit steileren Einfallswinkeln wäre dieses Problem (und andere) sowieso gelöst; dann bräuchte man eigentlich nicht mehr über zusätzliche Filter hinter dem Objektiv nachzudenken.

[Guest zoz]

Canon verwendet Hybridfilter aus Absorptions und Interferenzfilter; bei der M8 und M9 sind es reine Absorptionsfilter. Beide Typen verhalten sich insofern unterschiedlich, als ein Interferenzfilter eine sehr steile Kennlinie hat, die vom Einfallswinkel abhäng: Je größer der Einfallswinkel, desto kürzer ist die Wellenlänge, ab der das einfallende Licht unterdrückt wird. Bei einem Absorptionsfilter verläuft die Kennlinie sehr viel weniger steil, aber dafür ist die Trennwellenlänge vom Eintrittswinkel unabhängig. Damit ein Absorptionsfilter einen hinreichend großen Teil des IR-Lichts herausfiltert, muss es aufgrund der flachen Kennlinie auch einen nennenswerten Teil des roten Lichts herausfiltern. Die Kennlinie ist zwar Einfallswinkel-unabhängig, aber wenn das Licht in einem flachen Winkel einfällt, legt es eine größere Strecke durch das Filter zurück, wodurch die Filterwirkung steigt. Rotes Licht wird also bei flacheren Eintrittswinkeln stärker absorbiert.

Zu deutsch: Beide Filter unterdrücken bei größerem Einfallswinkel immer stärker die langen Wellenlängen im Roten... Das dahinter steckende Prinzip ist unterschiedlich der Effekt ist ähnlich. Bei welchem Filtertyp er stärker ist kann ich so nicht beurteilen.

Hast Du da Daten?

Ich sagte ja schon, dass es Gemeinsamkeiten gibt, aber die Unterschiede sind beispielsweise groß genug, dass man eine Lösung für die M9 nicht ohne weiteres auf die M8 übertragen könnte. Außerdem ist natürlich der Umfang des Problems unterschiedlich; die M9-Besitzer wissen spätestens seit dem vorletzten Firmware-Update davon, die meisten M8-Besitzer hingegen ahnen gar nicht, dass es da ein Problem geben könnte.

Richtig hier ging es aber mal darum ob die M8 dieses Problem auch hat...

Mir scheint immer noch, dass Du eigentlich „telezentrisch“ meinst … Aber wie auch immer: Mit steileren Einfallswinkeln wäre dieses Problem (und andere) sowieso gelöst; dann bräuchte man eigentlich nicht mehr über zusätzliche Filter hinter dem Objektiv nachzudenken.

Telezentrisch wäre natürlich das Optimum, aber das ist an einer Leica M (zumindest mit Vollformat) unmöglich, da dafür ja schon das Bajonett zu klein ist.

Aber auch eine Retrokonstruktion verlegt die Austrittspupille weiter vom Sensor weg und macht damit die bildseitigen Strahlwinkel deutlich kleiner.

[Guest zoz]

Offensichtlich war die Frage des TO ja auf einen Bedienerfehler zurück zu führen.

Wie viele der anderen Bildbeispiele waren hier überhaupt aus der M8?

Waren die von DocMO aus der M8?

[Guest zoz]

2/28 codiert an M8:

 

1. Mit Filter, Objektiverkennung+ UV/IR an:

 

Welches 2/28 und welcher Filter waren das eigentlich?

[ferdinand]

Hi,

Vorweg,

ich glaube jedem der rote Ecken hat, das es dieses Phänomen auch wirklich gibt!!

 

Aber,

ich habe einige 100 Aufnahmen mit M9 und 18mm die haben nicht das geringste Problem damit, ich stelle mal 3 St. ein mit verschiedenen Lichtsituationen.

Mir stellt sich daher wieder die Frage, ist dies nicht mit allen Kameras oder allen Optiken gleich stark??

Natürlich habe ich auch keinen Lösungsvorschlag, und die Frage bleibt bestehen, was ist der genaue Grund, und was hilft ihn zu beseitigen.

Übrigens diese Bilder sind so wie sie aus der Kamera kommen, nichts dran gemacht.

Exif Daten sind dran, alle!!

[ATTACH]218511[/ATTACH]

[ATTACH]218512[/ATTACH]

[ATTACH]218513[/ATTACH]

Gruß

Horst

 

 

Tja Horst, die Welt der M9 mit dem 18er kann auch anders aussehen. Einfach mal (heute) mit Blende 5,6 gegen einen grauen Himmel fotografiert kommt genau SOWAS raus. Und das ist schon ein Armutszeichen für die digitale Welt von Leica

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[UliWer]

Welches 2/28 und welcher Filter waren das eigentlich?

 

Es handelt sich um das Leica Summicron-M 1:2/28 mm Asph. mit dem dazu gehörenden Leica UV/IR-Filter mit E 46-Gewinde (Fassung schwarz) Bestell-Nr. 13411.

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[UliWer]

... Einfach mal (heute) mit Blende 5,6 gegen einen grauen Himmel fotografiert kommt genau SOWAS raus. Und das ist schon ein Armutszeichen für die digitale Welt von Leica

 

Selbst wenn solche Ergebnisse unakzeptabel sind: die These, dass die M9 stärker betroffen sei als die M8, weil das Vollformat einen größeren Randbereich mit problematischem Lichteinfallswinkel umfasst, wird dadurch nicht gestützt. Nach meinem Eindruck ist es bei der M8 mit dem 3,8/18 schlimmer.