Neue M-Objektive auf digital gerechnet (einigermaßen paralleler Strahlengang)?

[Wiggi]

Advertisement (gone after registration)

Kann jemand zuverlässig sagen, ob die neueren M-Objektive (Noctilux, Summilux-M 1,4/35, Super-Elmar 3,8/24, Summilux 1,4/24 etc) auf digital gerechnet sind? D.h., dass sie einen einigermaßen parallelen Strahlengang aufweisen. Oder muss auch hier die Elektronik entsprechend nachregeln?

 

In den Unterlagen von Leica ist nämlich darüber nichts zu finden.

[Advertisement]

The Leica Q3 is available for pre-order at B&H Photo Video and Adorama

[ferdinand]

Kann jemand zuverlässig sagen, ob die neueren M-Objektive (Noctilux, Summilux-M 1,4/35, Super-Elmar 3,8/24, Summilux 1,4/24 etc) auf digital gerechnet sind? D.h., dass sie einen einigermaßen parallelen Strahlengang aufweisen. Oder muss auch hier die Elektronik entsprechend nachregeln?

 

In den Unterlagen von Leica ist nämlich darüber nichts zu finden.

 

dazu solltest Du aber besser die Linsen-Entwickler von Leica fragen ...

[UliWer]

Man sollte sich durch irgendwelchen Werbesprech nicht beeindrucken lassen. Wenn auch Leica den Slang andeutungsweise benutzt - "Die optische Rechnung ist auf die Anwendung mit digitalen Leica M-Modellen optimiert, aber auch mit analogen M-Modellen werden hervorragende Ergebnisse erzielt" (so in der neuen Veröffentlichung zum künftigen 1,4/35), bedeutet das nicht, dass für die digitale andere Regeln der Optik gelten als für die traditionelle Fotografie.

 

Mit diesen Formulierungen wird nur kaschiert, dass bestimmte optisch bedingte "Fehler" mit digitaler Aufnahmetechnik stärker zu Tage treten können als auf Film (Stichwort: Blendendifferenz). Deshalb entsteht u.U. ein erhöhter Druck, die alten Rechnungen zu verbessern, das hat aber nichts zu tun mit "auf digital rechnen". Hier wiederholt sich dasselbe wie bei der Einführung der Farbfotografie: die erforderte lichtstärkere und im Farbkontrast verbesserte Optiken. Vermutlich hat man damals auch gesagt: das Objektiv ist auf Farbfotografie gerechnet, obwohl das ebenso unsinnig war.

 

Dass ein derartiger Ansatz auch nicht erfolgreich wäre, zeigt die - bisher - neueste Objektivrechnung von Leica: das 3,8/18 Super-Elmar ist letztes Jahr erschienen, als längst unverkennbar war, dass die Verwendung mit digitalen Kameras das ganz überwiegende Einsatzgebiet der Leica-Objektive sein wird, oder schon ist. Trotzdem bereitet das Objektiv bei der digitalen Verwendung die größten Probleme ("rote Ecken").

[Guest]

Kann jemand zuverlässig sagen, ob die neueren M-Objektive (Noctilux, Summilux-M 1,4/35, Super-Elmar 3,8/24, Summilux 1,4/24 etc) auf digital gerechnet sind? D.h., dass sie einen einigermaßen parallelen Strahlengang aufweisen. Oder muss auch hier die Elektronik entsprechend nachregeln?

Parallele Strahlen ergeben kein Bild. Was ist ein «einigermaßen paralleler Strahlengang»?

str.

[pop]

In der Bildmitte fallen die Strahlen senkrecht auf den Sensor ein. In Bereichen, die von der Bildmitte entfernt sind, fallen die Strahlen in einem flächeren Winkel ein. Der Unterschied zwischen den Einfallwinkeln ist - ceteris paribus - bei kürzeren Brennweiten grösser als bei längeren.

 

Die Literatur scheint sich darin einig zu sein, dass - aufgrund seiner Funktionsweise - der Sensor für eine optimale Ausbeute darauf angewiesen ist, dass die Strahlen über den gesamten Bildbereich in vorhersehbaren Winkeln einfallen, was beim Film offenbar nicht im selben Ausmass der Fall ist.

 

Unter diesen Gesichtspunkten scheint mir die Frage am Anfang dieses Threads nicht gar so unverständlich: sind die neuen Optiken so gerechnet, dass die Anforderungen des Sensors der digitalen M-Kameras besser erfüllt sind als bei den älteren Optiken, die nur zur Verwendung mit analogen M-Kameras gedacht waren.

[Guest]

Das ist ja alles richtig, nur, wie soll bei dem Abstand von Bajonett und Sensor viel Spielraum sein, den flachen Winkel für Ränder und Ecken bei Objektiven mit kleiner Brennweite steiler zu stellen.

Wie UliWer richtig gesagt hat, liegt das Hauproblem bei weit geöffneten Objektive in der Blendendifferenz und weiter bei der Naheinstellung. Bei dem asph. 35mm Summilux wäre auch die Anfälligkeit im Gegenlicht zu mindern.

Die Problematik der schräg auftreffenden Stahlen wird auch nicht durch die «Elektronik entsprechend nachgeregelt», wie der Fragesteller leicht den «Unterlagen von Leica» hätte entnehmen können, sondern durch einen wohlbedachten Aufbau des Sensors, abgesehen davon ist sie bei 35 und 50mm erst gar nicht gegeben.

str.

[ALUX]

Advertisement (gone after registration)

Kann jemand zuverlässig sagen, ob die neueren M-Objektive (Noctilux, Summilux-M 1,4/35, Super-Elmar 3,8/24, Summilux 1,4/24 etc) auf digital gerechnet sind? D.h., dass sie einen einigermaßen parallelen Strahlengang aufweisen. Oder muss auch hier die Elektronik entsprechend nachregeln?

 

In den Unterlagen von Leica ist nämlich darüber nichts zu finden.

 

Die Frage kannst Du Dir sehr leicht selbst beantworten:

Schau Dir das Objektiv von hinten an und schon siehst Du welche Position und Durchmesser die Hinterlinse hat. Dieser Durchmesser entspricht in guter Näherung dem maximalen Durchmesser des Strahlenbündels.

 

Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here…

Simply register for free here – We are always happy to welcome new members!

[pop]

Das ist ja alles richtig, nur, wie soll bei dem Abstand von Bajonett und Sensor viel Spielraum sein, den flachen Winkel für Ränder und Ecken bei Objektiven mit kleiner Brennweite steiler zu stellen.

 

Spiegelreflexkameras haben bekanntlich oft ein grösseres Auflagemass als die M-Kameras. Vor allem die Objektive mit kürzeren Brennweiten sollen so konstruiert sein, dass sich ihre optischen Elemente in einer grösseren Entfernung von der Bildebene befinden als das bei den M-Kameras der Fall ist. Unter diesen Voraussetzungen müssten die Unterschiede zwischen den Einfallwinkeln kleiner sein als bei der von Leica für die M angewandten Konstruktion, wenn ich das Prinzip richtig begriffen habe.

 

Andere Hersteller von digitalen Kameras scheinen in ihrer Werbung ebenfalls zu behaupten, dass sie dieser Wirkung wegen für ihre kurzbrennweitigen Objektive längere Bauweisen konstruiert haben.

 

Nachdem ich von der Optik nichts verstehe, wüsste ich gern, ob ich das Problem und den Raum der möglichen Lösungen soweit richtig verstanden habe und ob Leica für die Objektive der M-Serie ähnliche Massnahmen in Betracht zieht.

[Guest]

pop, zweifellos hat jede Kleinbildcamera mit Spiegel ein größeres Auflagemaß als die Suchercamera. Dadurch ensteht für die Spiegelcamera die crux, daß für Weitwinkel eine Retrofocusbauweise gebraucht wird. Nebenbei ergibt sich damit ein Auftreffen der Strahlen in steileren Winkeln. Selbstredend könnte das auch für sie Suchercamera angewendet werden. Die Objektive bräuchten vermutlich mehr Linsen, würden auf jeden Fall viel größer, sie würden damit den Sucher abdecken etc.

Jedes System ist eine Balance der limitierenden Zwänge. (Man kann das in der neuen LFI in einem anderen Zusammenhang sehr schön von mjh dargelegt lesen. Man kann die Entwicker der digitalen M nur umsomehr bewundern.)

str.

[pop]

str, ich danke für die Klarstellung. Da ich ein schlechter Prophet bin, verzichte ich auf Vorhersagen, welche Auswirkungen diese Sachverhalte auf das künftige Sortiment von Leica haben mögen.

[UliWer]

Nun ja, voraussichtlich ab Montag werden wir wohl anhand der Darstellung des optischen Aufbaus des neuen 35mm Summilux Gelegenheit bekommen zu vergleichen zwischen der Konstruktion eines Objektivs, das unter den Bedingungen der digitalen Fotografie entworfen wurde und seinem Vorgänger aus "analoger" Zeit.

 

Bei den anderen seit der M8 erschienen Objektiven fehlen diese Vorgänger - vielleicht mit der Ausnahme des Noctilux und des 28-Elmarits. Bei den beiden entdecke ich jedenfalls nichts was darauf schließen lassen könnte, man habe sie so angelegt, dass der Abstand zwischen Hinterlinse und Aufnahmefläche möglichst groß wird. Das könnte man vielleicht bei den - sicherlich auch im Hinblick auf die digitale Verwendung entworfenen Summarits - vermuten; dort setzt aber die geringere Lichtstärke auch ganz andere Rahmenbedingungen.

[01af]

Zweifellos hat jede Kleinbildkamera mit Spiegel ein größeres Auflagemaß als die Sucherkamera. Dadurch ensteht für die Spiegelreflexkamera die Crux, daß für Weitwinkel eine Retrofokusbauweise gebraucht wird.

Das ist keine Crux, sondern ein Segen. Und deshalb werden auch Weitwinkel-Wechselobjektive für Sucherkameras schon lange ebenfalls in Retrofokus-Bauweise ausgeführt, obwohl das von den technischen Anforderungen/Randbedingungen seitens der Kamera gar nicht unbedingt erforderlich wäre. Genau wie in jedem Spiegelreflex-System sind auch im Leica-M-System alle Weitwinkelobjektive in Retrofokusbauweise ausgeführt – wenn auch nicht mit gar so langen Schnittweiten wie bei SLR-Objektiven.

 

Denn diese Bauweise bietet einige Vorteile. Insbesondere kann man damit der natürlichen Vignettierung ein Schnippchen schlagen. Die Nachteile wie Neigung zur Verzeichnung und Maßstabsabhängigkeit (d. i. schwache Nahbereichsleistung) lassen sich durch entsprechend aufwendigere Konstruktion und durch einen mechanischen Korrektionsausgleich (floating elements), Rückteil- oder Innenfokussierung in den Griff bekommen. Das macht die Objektive zwar größer, schwerer und teurer ... aber Leica-M-Objektive sind immer noch allesamt vergleichsweise winzig. Und gute Objektive waren schon immer etwas teurer ...

 

 

Bei den beiden entdecke ich jedenfalls nichts, was darauf schließen lassen könnte, man habe sie so angelegt, dass der Abstand zwischen Hinterlinse und Aufnahmefläche möglichst groß wird.

Maßgeblich ist ja auch nicht der Abstand der Hinterlinse, sondern der Abstand der Austrittspupille. Solange du deren Lage nicht kennst, kannst du auch keine informierten Aussagen darüber treffen, ob und inwieweit die Konstruktion auf digitale Anforderungen angepaßt wurde.

Edited May 15, 2010 by 01af

[Guest]

Genau wie in jedem Spiegelreflex-System sind auch im Leica-M-System alle Weitwinkelobjektive in Retrofokusbauweise ausgeführt – wenn auch nicht mit gar so langen Schnittweiten wie bei SLR-Objektiven.

Die Nötigung dazu ergab sich von 1971 an mit der M5: Es hat aber einiger Schritte bedurft, bis das zweite bzw. dritte 28er-Elmarit und das 21-Elmarit an die Leistung der Vorgänger bzw. dern der andern Objektive anschließen konnten. Auch an der M6 etc. können die älteren und stärkeren Weitwinkel nicht zur Belichtungsmessung herangezogen werden.

Es bleibt aber gegenüber der R der Vorteil des meist einfacheren Aufbaus udn der noch immer geringen Länge. Selbstredend ließen sich die R-Linsen über einen Adapter an der M verwenden.

str.

Edited May 15, 2010 by Guest

[01af]

... sind auch im Leica-M-System alle Weitwinkelobjektive in Retrofokusbauweise ausgeführt ...

Ähm ... über diese Aussage habe ich noch einmal nachgedacht und glaube, ich muß sie korrigieren bzw. präzisieren.

 

Retrofokus im engeren Sinne heißt ja, die Schnittweite (d. i. der Abstand vom hinteren Hinterlinsenscheitel zur Bildebene bei Einstellung auf unendlich) ist größer als die Brennweite. In diesem Sinne sind keineswegs alle Leica-M-Weitwinkel Retrofokusobjektive. Trotzdem sind die Schnittweiten stets zumindest etwas größer als sie bei einem gleichgroßen, symmetrisch oder annähernd symmetrisch aufgebauten Objektiv sein würden. Der Fachmann hat für so eine Bauweise mit nur leicht verlängerter Schnittweite sicher auch einen Ausdruck, den ich aber leider nicht kenne ... so würde ich das ganz laienhaft bis auf weiteres als "Retrofokus im weiteren Sinne" bezeichnen.

[Guest]

Eigentlich geht es für die Bezeichnung Retrofokus um die Lage der «Hauptebene» des Objektivs. Aber darauf kommt es im jetzigen Zusammenhang gar nicht an, sondern darauf, daß Vorteile der Suchercamera bei Weitwinkelobjektiven einem plötzlich auftretendem Nachteil beim Sensor zu weichen drohten: die gegenüber den Reflexobejektiven sehr viel schräger auftreffende Randstrahlen. Und das ist, wie gesagt, durch den Sensoraufbau der M wieder wettgemacht worden. Der schöne weitgehend symmetrische Aufbau älterer Objektive mit sehr großem Bildwinkel hat schon infolge der M5 aufgegeben werden müssen. Das nun wegen der Lage der hinteren Linsen. (Das lichtschwächere 28er Summaron und Hektor kann meines Wissens an der M5 verwendet werden.)

str.

[01af]

Eigentlich geht es für die Bezeichnung Retrofokus um die Lage der «Hauptebene» des Objektivs.

Ja, selbstverständlich. Ähem ... du weißt, wo sich die (hintere) Hauptebene eines Objektives befindet?

 

 

Der schöne weitgehend symmetrische Aufbau älterer Objektive mit sehr großem Bildwinkel hat schon infolge der M5 aufgegeben werden müssen.

Von wegen "schön"! Ich behaupte, diesen Aufbau hätte man früher oder später sowieso aufgegeben. Denn die starke Vignettierung eines "normal" aufgebauten Superweitwinkels ist für heutige Ansprüche selbst auf Film nicht mehr vertretbar (und das nicht erst seit gestern) und auf digital vollends untragbar. Wenn's nur um den Abstand der Hinterlinse von Verschluß und Meßzellen ginge, warum sind dann heutzutage nicht nur 18er und 21er, sondern auch 28er und 35er mit leicht verlängerter Schnittweite gebaut?

[Guest]

Das Buch von Osterloh zur M zeigt die Linsenschnitte, von Auflage zu Auflage immer die neuesten, und gibt die Hauptebenen an. (Sind die Rechnungen die «gleichen», kann man manchmal schon kleine Unterschiede sehen.)

Schön ist ein ästhetischer Begriff, natürlich sind die modernen Objektive funktionaler als schön. Doch der symmetrische Aufbau hatte Vorteile bei der Naheinstellung und dem Mangel in der Verzeichnung. Das cos-hochvier-Gesetz, also der Lichtabfall, läßt sich gerade für Weitwinkel umgehen. Ob nun dafür die Retrokonstruktion nötig ist, weiß ich nicht. (Interessant ist, daß dieses Gesetz einmal als unumstößlich galt. Aber vielleicht hat gerade seine Formulierung geholfen, es zu überwinden.)

Zurück zum Ausgangspunkt: Das 1,4/35 Summilux Aspherical und Asph. war eine überraschende neue Konstruktion mit konvexer Frontlinse. Es hat ganz ungewöhnlich gute Abbildungseigenschaften, aber eben das Problem der Fokusdifferenz macht sich an der M8 und 9 bemerkbar; und es gibt manchmal bei Gegenlicht Farbstreifen ins Bild. Es ist nun ungefähr 15 Jahre im Programm. Manches innovative und gute Objektiv hat nicht so lang gehalten. Mit den Kompromissen anderer war man viel länger zufrieden.

str.

[mjh]

Die Retrofokusbauweise dient in der Tat dazu, die bildseitige Hauptebene hinter das Objektiv (also auch noch hinter die Hinterlinse) zu verlegen, während sie umgekehrt bei echten Teleobjektiven noch vor der Vorderlinse liegt. Wenn hier von parallelem Lichteinfall die Rede ist, dann ist wohl eine nahezu telezentrische Konstruktion gemeint, bei auch die Randstrahlen in einem steilen Winkel einfallen. Ein Objektiv ist dann nahezu telezentrisch, wenn seine Austrittspupille weit von der Bildebene entfernt ist; bei einem telezentrischen Objektiv läge die Austrittspupille im Unendlichen. Dabei gibt es keinen zwingenden Zusammenhang mit dem Auflagemaß und der Lage der Hinterlinse; auch ein für ein kurzes Auflagemaß gerechnetes Objektiv kann nahezu telezentrisch sein, sofern eben die Austrittspupille weit vorne liegt – es geht ja um die Lage eines virtuellen Bildes, nicht um irgendein physisches Element des Objektivs. Wichtiger ist da schon der Bajonettdurchmesser, denn wie ALUX weiter oben schön gezeigt hat, erzwingt ein kleiner Hinterlinsendurchmesser große Winkel der Randstrahlen, und eine große Hinterlinse erfordert einen großen Durchmesser des Bajonetts. Das ist auch der Grund dafür, weshalb das FourThirds-System einen am Bildkreis gemessen so großen Bajonettdurchmesser hat. Das M-Bajonett ist in diesem Punkt restriktiver.

 

Nebenbeibemerkt: Der Sensor der M9 ist nicht für nahezu telezentrische Objektive optimiert, weshalb solche an der M9 vermutlich keine Vorteile versprächen.

[Advertisement]

Hallo,

Look here: Leica M

[Wiggi]

Richtig Michael. Die Microlinsen am Rand des Sensors sind bei der M9 versetzt. Deshalb habe ich von einem "einigermaßen parallelen Strahlengang" gesprochen.

 

Dennoch führt dies bei älteren Objektiven dazu, dass es zu Vignettierungen kommt. Auch das neue Elmar 3,8/18 führt zu magentafarbenen Ecken, wie UliWer schreibt. Hier muss die Elektronik nachregeln.

 

Meine Frage ist deshalb auch dahingehend, ob die neuen Objektive auf die M9 entsprechend angepasst sind, so dass die Elektronik nicht mehr nachregeln muss. Auch beim neuen Summilux 1,4/35 habe ich nichts darüber gelesen. Oder habe ich da etwas übersehen?

 

Dass dieses Unterfangen bei einer längeren Brennweite einfacher ist, ist mir auch klar.

[UliWer]

...

Meine Frage ist deshalb auch dahingehend, ob die neuen Objektive auf die M9 entsprechend angepasst sind, so dass die Elektronik nicht mehr nachregeln muss. Auch beim neuen Summilux 1,4/35 habe ich nichts darüber gelesen. Oder habe ich da etwas übersehen?

 

 

....

 

Nun, das neue 35mm Summilux beantwortet die Frage mit Nein. Der Strahlengang und der Abstand der Austrittspupille zur Aufnahmeebene unterscheiden sich mit ganz hoher Sicherheit nicht vom "alten". Ob die Elektronik hier anders oder besser regelt als beim alten, muss man abwarten, bis man die Codierung kennt. Wenn sie sich vom "alten" unterscheidet, wird die Elektronik anders eingesetzt. Es ist aber auch nicht ausgeschlossen, dass das Objektiv denselben Code benutzt, so dass auch elektronisch ales beim Alten bleibt.