EVIL Vollformat Leica ?

[PwoS]

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... Die einzige Alternative zum SLR-System ist ein elektronisches Suchersystem. Das was man bisher kennt, ist allerdings an optischer Qualität einem rein optischen Sucher deutlich unterlegen. Es wird also für ein zukünftiges Leica-System, das den gewohnten Qualitätsstandard des Suchers erhalten, aber seine Beschränkungen auch überwinden kann, darauf ankommen, einen elektronischen Sucher zu konstruieren, der weit über den bisherigen Standard hinausgeht. Ob das gelingt, ist offen. ...

 

Der EVF ist ein Bauteil, das Leica wohl in jedem Fall zukaufen müsste. Das finde ich aber überhaupt nicht schlimm. Sensor (z.Zt. von Kodak) und Verschluß (z.Zt. von Copal) sind schließlich auch zugekauft. Mir persönlich würde ein EVF in der Qualität dessen aus der Lumix GH1 in einer Vollformat-EVIL-Leica durchaus ausreichen.

[georg]

Weder hat Leica behauptet auf der Photokina gäbe es weltbewegende Neuerungen, noch sind diese nach drei großen Erscheinungen vor kaum einem Jahr zu erwarten gewesen - auch wenn ich auf einen EVIL-Prototyp gehofft habe.

Ich bitte aber wenigstens um eine klare, offizielle Stellungnahme zum Stand der Dinge!

 

Die Leica M9 Ti interpretiere ich als Versuchsballon, um die Akzeptanz von Designinnovationen im M-System zu testen.

Der Designer spricht am Ende des "Day 1"-Videos auch ganz klar von weiteren Arbeiten für Leica im kommenden Jahr/Monaten!

 

@PwoS

Diese Standardkomponenten haben auch stets nur Standardqualität und sind somit von der Konkurrenz leicht zu erreichen, insbesondere wenn sie von japanischen Zulieferern oder gar direkten Konkurrenten stammen - Leica ist hier stets nur Kunde zweiter Klasse. Die X1 ist ein gutes Beispiel für so eine halbgare Lösung: Schnell & billig zu entwickeln aber dafür ohne herausragende Alleinstellungsmerkmale und Wertschöpfung für die hauseigenen Resourcen (auch wenn diese derzeit gut ausgelastet sind). Hätte man wenigstens eine Solmser High-End-Optik verwendet und die gleichen Mechanik-Lieferanten, wäre es eine teurere, aber auch "haltbarere" und in ihren Eigenschaften längerfristig exklusivere Lösung geworden.

 

Der EVF von G1 und Co ist für eine teure Leica-EVIL unbrauchbar - er konkurriert mit schlechten optischen Suchern von DSLRs - der Standard hier ist jedoch die R8/9!

Der derzeit beste EVF kommt von ARRI (3x1280x720 Auflösung), natürlich sind LCOS-Panel und LEDs gekauft, aber keinesfalls Standardkomponenten und mit einem hochwertigem optisch/mechanisch/elektronischem Design gekoppelt - das erwarte ich von Leica, nicht weniger!

[Guest nafpie]

Der Meßsucher ist für viele - wie mich - eine auch noch auf lange Zeit taugliche Lösung. Seit es ihn in der M3 gibt, ist aber auch klar, dass er ganz notwendigerweise unüberwindbare Grenzen hat.

 

Auch alle anderen Suchersysteme haben ihre Grenzen. Und wer sagt denn, dass irgendwann alle Kameras das gleiche Suchersystem haben müssen?

 

Es lebe die Vielfalt. Lang lebe der Meßsucher.

 

Stefan

[ALUX]

Der EVF von G1 und Co ist für eine teure Leica-EVIL unbrauchbar - er konkurriert mit schlechten optischen Suchern von DSLRs - der Standard hier ist jedoch die R8/9!!

 

Das ist wieder so eine dogmatisch Aussage die ich nicht akzeptiere.

Besser eine 90%-Lösung die zur richtigen Zeit kommt als eine 100%-Lösung die zu spät kommt!

In der Digilux 2 war ein Sucher verbaut der um ein Vielfaches schlechter war und die Digilux 2 war auch nicht billig.

Standard ist hier nicht die R8/9 - die gibt's nicht mehr, sondern Standard ist die Tatsache das Leica völlig nackt, ohne Systemkamera, dasteht! Wichtiger als das letzt Quäntchen Sucherqualität wären hier gute Verarbeitung, Robustheit und breite Anwendbarkeit. Natürlich kann man auch mit dem Sucher der G1 schon hervorragend sowohl die Schärfe bestimmen als auch den Bildausschnitt festlegen und die Bildwirkung abschätzen!

auch sollte man nicht unter den Tisch fallen lassen daß der EVF auch Optionen bietet die kein optischer Sucher bieten kann: helles bild bei wenig Licht (Restlichtverstärkung), Vorabwarunung bei über- oder unterbelichteten Bildteilen, etc.

Alles in allem könnte man mit der bestehenden Technik durchaus eine Kamera bauen.

[Summi Cron]

Das stimmt, zudem möchte ich daran erinnern, dass der Sucher der G1 sehr unterschiedlich bewertet wird.

Oft wird vergessen, dass er 1. im Zusammenspiel mit dem echten Live-view auf dem rückwärtigen Display zu sehen ist und 2. auch Vorteile bietet wie z.B. die Lupenfunktion, die künstliche Aufhellung bei schlechtem Licht (besser Grieseln in der G1 als zappenduster in der R9) sowie einblendbare Informationen und Gitterlinien.

Wenn er noch ein wenig optimiert würde, würde er mir auch in einer teuren Leica schon reichen, zudem würde er aus dem größeren Sensor ja vielleicht auch mehr Qualität als Sucherbild holen. Pixel genug hat er ja.

 

Gruß

Summi Cron

[UliWer]

Das ist wieder so eine dogmatisch Aussage die ich nicht akzeptiere.

Besser eine 90%-Lösung die zur richtigen Zeit kommt als eine 100%-Lösung die zu spät kommt!

...

 

Genau da scheiden sich die Geister.

 

Wenn man das Ganze als einen Wettlauf ansieht, für den es nur den Bewertungsmaßstab "Ich will jetzt haben!" gibt, kommen halbe Lösungen heraus, und ich könnte jetzt schon die Formulierungen hier einfügen, die dann als Kommentare in diesem Forum zu lesen wären.

 

Die early adopters zahlen immer drauf, weil es in Kürze irgendetwas geben wird, was besser und billiger ist.

 

Wenn ich aber den Maßstab anlege, dass ich eine möglichst langfristig hochwertige Lösung haben will, kann ich auch warten.

[georg]

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Fakt ist, dass diese 3x800x600 + Plastik-Okular - Sucher massenweise eingebaut werden, in Kameras die wesentlich weniger kosten als jede Leica-System-Kamera und bei normaler Betrachtung einen klaren Rückschritt zum optischen Sucher darstellen.

Bessere EVF sind heute möglich, werden aber nunmal nicht bei der Consumer-Konkurrenz angeboten. Das macht sie teuer, aber setzt sie eben auch von der Billigklasse ab.

Nach der X1 bitte keine weiteren halbgaren "assembled in Germany"-Lösungen. Ich bin nicht bereit, 5k€ für eine EVIL-Lösung auszugeben, die ich mit gleicher Sucher + Sensortechnik bei Sony oder Panasonic (wenn Leica ihre EVIL wirklich auf eine Großserienkamera basieren lassen würden) für einen Bruchteil des Preises bekomme.

Ich hoffe darauf, dass die neue Systemkamera genau deshalb eine längere Entwicklungszeit hat und deswege nicht zur Photokina vorgestellt wurde...

[berndr]

Ich vermute das eigentliche Problem was Leica hat, ist einen Vollformat Chip mit entsprechender Performance (Live-View) für die EVIL zu bekommen. Vielleicht hängt es an Kodak, dass man noch etwas warten muss.

Aber auch das ist doch kein Grund nicht wenigstens die Perspektive aufzeigen.

 

Als Zweites fehlt es wohl an Innovation. Ein Hybridsucher wie in der Fuji X100 liegt für Leica praktisch auf der Hand. Eine neue M mit diesem Sucher und fertig ist eine adäquate Lösung für die R Optiken. Ich würde mir die Kamera kaufen, auch wenn sie keine Springblendenübertragung hätte.

 

Die M Linsen könnten um Makro, Tele und Zoomfunktion erweitert werden.

 

Die Fokusierung könnte über eine EVIL-Lupe in der Bildmitte (statt Mischbild) erfolgen.

 

Etwas komplizierter wird es, wenn man noch einen draufsetzt und ein neues AF Objektivprogramm hinzunimmt. Aus Sicht der Kamera wäre dies aber auch noch im Rahmen, benötigt diese ja zunächst nur ein paar Goldkontakte für die Objektivsteuerung und die Möglichkeiten einen Kontrast AF zu implementieren.

 

Die Entwicklung einer R10 wäre ungleich aufwendiger und somit wirtschaftlich in der Tat risikoreicher. Ich denke die bekommen wir nur, wenn der wirtschaftliche Erfolg von Leica in ungeahnte Höhen führen würde.

 

Gruß,

Bernd.

[UliWer]

.....Ein Hybridsucher wie in der Fuji X100 liegt für Leica praktisch auf der Hand. Eine neue M mit diesem Sucher und fertig ist eine adäquate Lösung für die R Optiken. ...

 

Das ist zunächst mal nur eine Behauptung, für die in jeder Hinsicht die Belege fehlen.

 

Erstens wissen wir noch viel zu wenig über die Hybridfunktion dieses Suchers. Zweitens ist es längst nicht ausgemacht, dass Leica auch in der Lage wäre ,etwas Ähnliches oder gar Besseres zu produzieren und ob das dann für R-Optiken geeignet ist - und nicht zuletzt, ob sich das am Ende auch wirtschaftlich lohnt.

 

Es ist nun mal das Wesen der Konkurrenz, dass irgendwann neue Standards gesetzt werden, die die anderen nur mit besonderer Leistung ein- und überholen können. Nur weil der Name Leica irgendwo drauf steht, ist noch gar nichts ausgemacht. Und erst recht nicht, wenn einige Kunden Wunschvorstellungen artikulieren.

[saxo]

Das ist wieder so eine dogmatisch Aussage die ich nicht akzeptiere.

Besser eine 90%-Lösung die zur richtigen Zeit kommt als eine 100%-Lösung die zu spät kommt!

.....

 

Insbesondere wenn man sich vor Augen führt, dass es nie eine 100% Lösung geben wird. Es wird laufend etwas Besseres geben. Die digitale Welt dreht sich um ein vielfaches schneller, als die analoge Welt. Daher spielt es keine Rolle ob die Lösung gut oder sehr gut ist, sie muss die derzeit beste Lösung sein und wenn die Konkurrenz besser wird, muss man nachlegen.

 

Der Ersteam Markt hat längere Marktpräsenz und längere Erfahrung. In Sachen Digitalfotografie ist Leica aber alles andere als Erster (jetzt bitte nicht mit der S1 kommen), nur in Teilbereichen (VF-EVIL) hätte es reichen können, oder hat es gereicht (robuste, vergleichsweise kompakte digitale MF-Kamera).

 

Im KB-Bereich gehört aber Mut und die (finanzielle) Power dazu sich der zukünftigen Konkurrenz von C und N zu stellen. Leica muss im KB-Kundensektor viel Terrain wiedergewinnen, welches schon mit Beginn der KB-SLR in den 60er Jahren verloren wurde und durch weitere verschlafene Entwicklungen (z.B. AF). Diese Aufholjagd traut sich Leica wohl nicht zu. Dies dürfte sogar eine realistische Einschätzung sein. Ohne kompetente Partner auf digitaler Seite (Sensor, Sucher, Software, etc.) ist das kaum zu schaffen. Vielleicht mangelt es auch daran.

 

Vielleicht würde sich die Leica AG ja als 'HighEnd' Marke eines Unternehmens wie z.B. Canon gut machen. Soll in anderen Branchen schon vorgekommen sein. Schliesslich ist die Braut ja wieder hübsch.

 

Gruß

Martin

[FrancoC]

Fakt ist, dass diese 3x800x600 + Plastik-Okular - Sucher massenweise eingebaut werden, in Kameras die wesentlich weniger kosten als jede Leica-System-Kamera und bei normaler Betrachtung einen klaren Rückschritt zum optischen Sucher darstellen.

Bessere EVF sind heute möglich, werden aber nunmal nicht bei der Consumer-Konkurrenz angeboten. Das macht sie teuer, aber setzt sie eben auch von der Billigklasse ab.

Nach der X1 bitte keine weiteren halbgaren "assembled in Germany"-Lösungen. Ich bin nicht bereit, 5k€ für eine EVIL-Lösung auszugeben, die ich mit gleicher Sucher + Sensortechnik bei Sony oder Panasonic (wenn Leica ihre EVIL wirklich auf eine Großserienkamera basieren lassen würden) für einen Bruchteil des Preises bekomme.

Ich hoffe darauf, dass die neue Systemkamera genau deshalb eine längere Entwicklungszeit hat und deswege nicht zur Photokina vorgestellt wurde...

 

 

Vor der Photokina habe ich auf eine Evil Lösung gehofft, nun bin ich sicher das eine kommen wird. Nur vermutlich halt nicht vor 2012.

Leica wird kein weiteres System neben M und S mehr auf den Markt bringen. Der größte Teil des Kundenstammes sind nun die M Nutzer, und für diese wird meines Erachtens auch die Evil-Lösung angeboten. Ein Live View fähiger Sensor mit klassischem M-Sucher und optionalen (aufsteckbaren) E-Sucher von hoher Qualität wäre denkbar.

 

Allerdings ist das mit dem Sensor alleine nicht erledigt, derzeit "versteckt" sich dieser hinter dem Verschluss. Hierfür muss entweder eine duale Lösung, oder zwei Einzellösungen gefunden werden.

Es wird wohl kaum jemand glauben das der M Sucher für alle Ewigkeit in der Kamera verbleibt, zumindest nicht als einziger Sucher.

Ich habe mich heute bei meinem Händler auf die "DDR-Style" Warteliste für die M9+Optik setzen lassen und warte die Evil Lösung ab. Kommt sie wider Erwarten nicht, muss ich mir um den weiteren Bestand von Leica keine Gedanken mehr machen.

 

Frei nach dem Motto: Legst du mich 1 x rein, sollst DU dich schämen (R-System) - legst du mich 2x rein muss ICH mich schämen

 

Gruß, Thorsten

[WernerB]

Auch alle anderen Suchersysteme haben ihre Grenzen. Und wer sagt denn, dass irgendwann alle Kameras das gleiche Suchersystem haben müssen?

 

Es lebe die Vielfalt. Lang lebe der Meßsucher.

 

Stefan

 

Das sehe ich zwar auch so - aber eingedenk der Tatsache, dass es wohl kaum möglich sein wird, einen Messucher zu bauen, der an einer M10 mit vielleicht 25+ Megapixeln so genau scharfstellt, dass die Objektive ihre volle Leistung ausspielen können, wird man sich bei Leica etwas einfallen lassen müssen.

[Guest nafpie]

dass es wohl kaum möglich sein wird, einen Messucher zu bauen, der an einer M10 mit vielleicht 25+ Megapixeln so genau scharfstellt, dass die Objektive ihre volle Leistung ausspielen können, wird man sich bei Leica etwas einfallen lassen müssen.

 

Bei 18 MP hat ein Pixel 6,9µm Kantenlänge, bei 25 MP 5,8µm.

 

Meinst Du, dieser kleine Unterschied macht 'den Bock fett'?

 

Stefan

[WernerB]

Bei 18 MP hat ein Pixel 6,9µm Kantenlänge, bei 25 MP 5,8µm.

 

Meinst Du, dieser kleine Unterschied macht 'den Bock fett'?

 

Stefan

 

Ja - ich persönlich bin zwar nur mit 1.4/50asph und 2/28asph unterwegs, aber es gibt immer mehr Meinungen, bei der M9 sei schon oberhalb der 50er die Scharfstellung in einer Genauigkeit, die die Qualität der Objektive voll zur Geltung bringt, ein Glücksspiel. Wenn dem so ist, wird Leica an einer EVIL-Lösung mit vielleicht "parasitärem" Messucher wohl nicht vorbeikommen.

Und sie werden alles unternehmen, dass die M10 nicht zur M5.2 wird.

[ALUX]

Ich sage ja schon die ganze Zeit der Meßsucher ist ein überholter Anachronismus! Die M9 mag zwar noch für eine kurze Zeit ein Renner sein, aber der Weg führt in eine Sackgasse.

[ferdinand]

Ja - ich persönlich bin zwar nur mit 1.4/50asph und 2/28asph unterwegs, aber es gibt immer mehr Meinungen, bei der M9 sei schon oberhalb der 50er die Scharfstellung in einer Genauigkeit, die die Qualität der Objektive voll zur Geltung bringt, ein Glücksspiel. Wenn dem so ist, wird Leica an einer EVIL-Lösung mit vielleicht "parasitärem" Messucher wohl nicht vorbeikommen.

Und sie werden alles unternehmen, dass die M10 nicht zur M5.2 wird.

 

 

Das liegt eher am Alter der Klientel und dem damit verbundenen Sehvermögen, vom Datterich ganz zu schweigen Mit 75er, 90er und sogar mit 135er bekommt man bei der M9 (wie auch bei der M8) rattenscharfe Bilder hin und zwar so, wie mit fast keiner anderen Kamera.

 

Daß das Meßsucher-System in der derzeitigen technischen Auslegung irgendwann mal ein Ende hat, ist allerdings auch abzusehen. Hoffentlich wird's dann kein EVIL, das ist einfach nur schrecklich

[Guest nafpie]

Ich sage ja schon die ganze Zeit der Meßsucher ist ein überholter Anachronismus! Die M9 mag zwar noch für eine kurze Zeit ein Renner sein, aber der Weg führt in eine Sackgasse.

 

Das halte ich für ausgemachten Unsinn.

 

Meine Meinung: Ein Sucher DARF KEINEN STROM BENÖTIGEN (auch nicht für die Beleuchtung von Rahmen o.dgl.). Den Sucher einer Kamera möchte ich benutzen können, ohne dass ich sie dazu einschalten muss!

[germanlaws]

Ich habe heute in Köln jede ernstzunehmende Evil-Lösung ausprobiert; begeistert hat mich keine. Immer noch sieht es für mich wie ein winziges Tv am hinteren Ende einer langen Röhre aus, das Bild ist zeitversetzt, das nervt bei der Bewegung der Kamera, das ist einfach nicht synchron. Und die viel gepriesene Möglichkeit der Tiefenschärfenkontrolle ist nett gedacht, war zumindest mir aber kaum sichtbar. Da ist jede SLR mit Abblendtaste überlegen. Weder die neue Fuji - die nur ein simuliertes Standbild anzeigte - noch die Panasonic wurden meinen hohen Erwartungen gerecht, auch wenn die Millionenpixel nicht mehr den Grissel der vergangenen Jahre haben und recht homogen aussehen.Aber das Bild ist einfach nicht "live" genug.

Solange sich hier nichts existentielles ändert, ist für meine altersgeplagten Augen der Messsucher noch lange nicht tot.

[mjh]

Das ist zunächst mal nur eine Behauptung, für die in jeder Hinsicht die Belege fehlen.

 

Erstens wissen wir noch viel zu wenig über die Hybridfunktion dieses Suchers.

Irgendeinen Zusammenhang zwischen Fujis Hybridsucher und einer wie auch immer gearteten Lösung für die R-Objektive kann ich nicht erkennen. Der Hybridsucher ist ein optischer Sucher mit auf elektronischem Wege erzeugten Elementen, die eingeblendet werden – ein parallaxkorrigierter Sucherrahmen, Belichtungsdaten, ein Histogramm, eine elektronische Wasserwaage etc. –, der aber auch auf ein rein elektronisches Sucherbild umgeschaltet werden kann. Fuji sagt selbst, dass es nicht trivial wäre, einen solchen Sucher für variable Brennweiten tauglich zu machen, sei es in Form eines Zooms oder in Gestalt austauschbarer Objektive (aber es scheint so, als ob sie es versuchen würden). Man kann sich vorstellen, dieses Prinzip auf einen Messsucher zu übertragen; elektronisch erzeugte Sucherrahmen, die auch den Bildfeldschwund im Fernbereich objektivabhängig berücksichtigen könnten, sind hier ja schon mehrfach angeregt worden, und wenn erst die Basis dafür geschaffen wäre, könnte man optional noch viel mehr einblenden, so wie Fuji es nun vormacht. Aber ein Messsucher bliebe auch dann noch auf einen nicht allzu extremen Brennweitenbereich beschränkt und könnte kein Ersatz für einen Spiegelreflexsucher sein, wie es eine R-Lösung voraussetzte.

 

Man kann davon ausgehen, dass sich Leica den Hybridsucher der X100 sehr genau ansieht (und sich vielleicht fragt, warum man so etwas nicht selbst gemacht hat; die Idee lag schließlich auf der Hand). Aber Fujis Lösung könnte die Weiterentwicklung der X1 wie auch der M befruchten; eine R-Lösung, wie immer sie aussehen mag, ist eine ganz andere Baustelle. Die einzige erkennbare Alternative zum Spiegelreflexsucher wäre ein rein elektronischer Sucher, keine Hybridkonstruktion.

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[WernerB]

Das liegt eher am Alter der Klientel und dem damit verbundenen Sehvermögen, vom Datterich ganz zu schweigen Mit 75er, 90er und sogar mit 135er bekommt man bei der M9 (wie auch bei der M8) rattenscharfe Bilder hin und zwar so, wie mit fast keiner anderen Kamera.

Wie gesagt, dazu kann ich mir kein Urteil erlauben.

 

Daß das Meßsucher-System in der derzeitigen technischen Auslegung irgendwann mal ein Ende hat, ist allerdings auch abzusehen. Hoffentlich wird's dann kein EVIL, das ist einfach nur schrecklich

 

Aber ein LiveView-fähiger Sensor sollte doch so ausgelesen werden können, dass man einen Phasen-AF damit betreiben kann? Wenn es dann eine Fokus-Anzeige im Massucher gäbe, die deutlich genauer als die mechanische wäre?