mjh Posted April 23, 2010 Share #21 Posted April 23, 2010 Advertisement (gone after registration) Bei der S2 wären Zeit- und Platzersparnis erheblicher, als bei der M8 / M9. Die Möglichkeit für komprimierte DNG-Dateien wird hier auch nach dem Firmware-Update nicht angeboten. Dies dürfte doch ein Beleg dafür sein, dass die Qualität signifikant schlechter ist. Du mogelst Dich um die Qualitätsfrage herum, denn um die S2 geht es nicht. Aus Leicas Entscheidungen zur S2 kann man keine Schlussfolgerungen über die M8 oder M9 ableiten. Also: Was sind Deine Argumente? Und keine Spekulationen und non sequiturs bitte. (Nebenbeibemerkt: Im Handbuch der S2 steht ja lustigerweise, dass man auch komprimiert speichern könne: „DNG™ (Rohdaten), wahlweise unkomprimiert oder leicht komprimiert (durch nichtlineare Reduktion der Farbtiefe)“ – das wäre das Kompressionsverfahren der M8 und M9.) Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted April 23, 2010 Posted April 23, 2010 Hi mjh, Take a look here DNG komprimiert - unkomprimiert. I'm sure you'll find what you were looking for!
Wiggi Posted April 29, 2010 Share #22 Posted April 29, 2010 Auf dem Leica-Erlebnistag im letzten November hatte ich die Gelegenheit die S2 auszuprobieren und zu fotografieren. Die Möglichkeit, DNGs zu komprimieren oder nicht, habe ich im Menü nicht gefunden. Die Dateien der Fotos, die ich gemacht habe, sind alle fast 76 MB groß. D.h., diese dürften unkomprimiert sein. Es ist doch ein Unterschied, ob pro Farbkanal 256 oder 65536 Farbabstufungen zur Verfügung stehen. Insbesondere dann, wenn der dann später sichtbare Bereich mittels der Gamma-Kurve sehr stark gestreckt wird. Ich kann Dir lediglich einen Vergleich zwischen einer unkomprimierten und einer nach der Bearbeitung durch Camaera RAW "lossless" komprimierten Datei anbieten. Das Ergebnis der komprimierten ist doch sichtbar schlechter. Ob dies das gleiche Kompressionsverfahren, wie bei der M8 / M9 ist, kann ich Dir nicht sagen. Da die M8 anfangs mit SDHC-Karten Schwierigkeiten hatte, kann es damals sinnvoll gewesen sein, die RAW-Dateien auf 8-bit zu komprimieren. So hatte man die Möglichkeit, mehr Bilder auf die Karte zu bekommen. Bei der S2 und auch der M9 ist dies nicht mehr notwendig. In der UNIX-Welt ist es bereits möglich, mit 16 Bit Farbtiefe durchgängig zu arbeiten, d.h. auch mit dieser Farbtiefe zu drucken. Was willst Du also noch mit 8 bit? Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted April 29, 2010 Share #23 Posted April 29, 2010 Auf dem Leica-Erlebnistag im letzten November hatte ich die Gelegenheit die S2 auszuprobieren und zu fotografieren. Die Möglichkeit, DNGs zu komprimieren oder nicht, habe ich im Menü nicht gefunden. Die Dateien der Fotos, die ich gemacht habe, sind alle fast 76 MB groß. D.h., diese dürften unkomprimiert sein. Richtig; ich wollte nur auf den Umstand hinweisen, dass im S2-Handbuch etwas anderes steht. Warum auch immer. Es ist doch ein Unterschied, ob pro Farbkanal 256 oder 65536 Farbabstufungen zur Verfügung stehen. Insbesondere dann, wenn der dann später sichtbare Bereich mittels der Gamma-Kurve sehr stark gestreckt wird. Der Zusammenhang zwischen dem Kompressionsverfahren und der späteren Anpassung der Tonwerte ist Dir aber inzwischen klar? Übrigens löst selbst die S2 keine 65536 Tonwerte auf; es sind „nur“ 16384. So viele Tonwerte löst auch die M8 und M9 auf, und die verlustbehaftete Kompression spart davon vor allem solche Tonwerte ein, die durch die Anpassung der Kennlinie an unsere Wahrnehmung sowieso bis zur Unkenntlichkeit gequetscht würden. Ich kann Dir lediglich einen Vergleich zwischen einer unkomprimierten und einer nach der Bearbeitung durch Camaera RAW "lossless" komprimierten Datei anbieten. Das Ergebnis der komprimierten ist doch sichtbar schlechter. Ob dies das gleiche Kompressionsverfahren, wie bei der M8 / M9 ist, kann ich Dir nicht sagen. Wenn es verlustfrei („lossless“) ist, dann ist es nicht dasselbe, aber dann kann es auch nicht sichtbar (oder messbar) schlechter sein. Denn verlustfrei bedeutet ja eben, dass es keine Verschlechterung oder überhaupt einen Verlust von Informationen gibt. Da die M8 anfangs mit SDHC-Karten Schwierigkeiten hatte, kann es damals sinnvoll gewesen sein, die RAW-Dateien auf 8-bit zu komprimieren. So hatte man die Möglichkeit, mehr Bilder auf die Karte zu bekommen. Bei der S2 und auch der M9 ist dies nicht mehr notwendig. Die M8 hatte keine „Schwierigkeiten“ mit SDHC-Karten; sie unterstützte sie schlicht und einfach nicht. Jedenfalls tat sie das nicht, bis im September 2008 ein Firmware-Update diese Fähigkeit nachrüstete. Der wesentliche Grund für die Verwendung der verlustbehafteten Komprimierung war allerdings, dass damit die Speicherzeiten halbiert werden konnten. Eine verlustfreie Komprimierung, etwa nach dem LZW-Verfahren, hätte dem Prozessor zu viel Rechenleistung abverlangt und hätte auch keine Halbierung der Dateigröße geschafft. SDHC-Karten änderten daran gar nichts. In der UNIX-Welt ist es bereits möglich, mit 16 Bit Farbtiefe durchgängig zu arbeiten, d.h. auch mit dieser Farbtiefe zu drucken. Was willst Du also noch mit 8 bit? Ich weiß ja nicht, was das mit Unix zu tun haben soll, aber man kann in jedem Fall in einem Farbraum mit 16 Bit pro Kanal arbeiten. Auch unter anderen Betriebssystemen und auch mit den DNGs der M8. Die Kompression ändert nämlich nichts an der Farbtiefe. Diese Debatte ist nun so alt wie die M8, also bald vier Jahre. In dieser Zeit gab es immer wieder Bedenken wegen des verlustbehafteten Kompressionsverfahrens der M8, aber niemals einen praktischen oder theoretischen Nachweis, dass man wegen der komprimierten Dateien konkrete Nachteile zu erleiden hätte. Link to post Share on other sites More sharing options...
Wiggi Posted May 11, 2010 Share #24 Posted May 11, 2010 Nachdem die M8 ja nun auch SDHC-Karten verarbeiten kann und große und schnelle Karten auch entsprechend preiswert geworden sind, braucht eigentlich niemand mehr die Komprimierung auf 8 bit. Leica könnte, wenn nicht schon geschehen, den M8-Besitzern mittels eines Updates auch die Speicherung von unkomprimierten DNGs möglich machen. Kann jemand Vergleichsdateien einstellen (aufgenommen und bearbeitet mit 8 bit sowie 16 bit)? Da könnte man ja vergleichen, ob Tonwertabrisse sichtbar sind. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted May 11, 2010 Share #25 Posted May 11, 2010 Nachdem die M8 ja nun auch SDHC-Karten verarbeiten kann und große und schnelle Karten auch entsprechend preiswert geworden sind, braucht eigentlich niemand mehr die Komprimierung auf 8 bit. Leica könnte, wenn nicht schon geschehen, den M8-Besitzern mittels eines Updates auch die Speicherung von unkomprimierten DNGs möglich machen. Entscheidend ist die Geschwindigkeit des Speicherns, an der sich nichts geändert hat. Link to post Share on other sites More sharing options...
Wiggi Posted May 12, 2010 Share #26 Posted May 12, 2010 Naja, schnelle Karten sind doch mittlerweile auch preiswert. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted May 12, 2010 Share #27 Posted May 12, 2010 Advertisement (gone after registration) Naja, schnelle Karten sind doch mittlerweile auch preiswert. Schnelle Karten sind nicht das Problem, wenn die Kamera nicht schneller schreiben kann. Link to post Share on other sites More sharing options...
Wiggi Posted May 14, 2010 Share #28 Posted May 14, 2010 Kann wirklich niemand Vergleichsdateien einstellen (aufgenommen und bearbeitet mit 8 bit sowie 16 bit)? Um zu vergleichen, ob Tonwertabrisse sichtbar sind. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted May 15, 2010 Share #29 Posted May 15, 2010 Auf Belegbilder, die Tonwertabrisse demonstrieren, warten wir jetzt seit 2006 … Don’t hold you breath, wie der Engländer sagt. Link to post Share on other sites More sharing options...
Wiggi Posted October 11, 2010 Share #30 Posted October 11, 2010 Es gibt verschiedene Kompressionsverfahren, verlustbehaftete und verlustfreie. Eine LZW-Kompression ist beispielsweise verlustfrei. Eine solche velustfreie Kompression der DNG-Dateien wird mit der S2 lt. aktueller LFI dank neuer Firmware möglich sein. Die Dateigröße soll damit auf die Hälfte schrumpfen. Link to post Share on other sites More sharing options...
leicalif Posted October 11, 2010 Share #31 Posted October 11, 2010 Hallo Wiggi, speichere doch unkompriomiert ab so viel Du willst, es hindert Dich doch keiner dran. Ich persönlich bin froh, dass ich komprimiert abspeichern kann. Bisher gibt es keinen nachgewiesenen Qualitätsverlust ! IMMER GUT LICHT Dieter Link to post Share on other sites More sharing options...
Wiggi Posted October 11, 2010 Share #32 Posted October 11, 2010 Die Kompressionsmethode in der S2 ist ja jetzt verlustfrei. Vielleicht kommt diese auch in der Weiterentwicklung der M9? Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted October 11, 2010 Share #33 Posted October 11, 2010 Die Kompressionsmethode in der S2 ist ja jetzt verlustfrei. Vielleicht kommt diese auch in der Weiterentwicklung der M9? Frühestens in der M10, falls diese einen leistungsfähigeren Prozessor bekommt. Aber bis dahin wird noch einige Zeit vergehen. Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted October 12, 2010 Share #34 Posted October 12, 2010 Kann man die Diskussion über das Thema so zusammenfassen, dass es keine vernünftigen Gründe gibt, Aufnahmen mit der M9 und nicht komprimierten DNGs zu machen? Ich benutze bisher nur den Modus für unkompromimierte DNGs, merke aber dass die großen Dateien die weitere Verarbeitung spürbar verlangsamen: der Import von einer größeren Speicherkarte dauert endlos und auch bei der Bearbeitung einzelner Bilder gibt es immer deutliche Verzögerungen. Wenn die Verwendung der großen Dateien nichts bringt, kann man sich das doch sparen, oder nicht? Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted October 12, 2010 Author Share #35 Posted October 12, 2010 Genau! Ein Mann der Leica-Akademie hat mir einmal gesagt, sie könnten an den Bildern und bei der Weiterverarbeitung keinen Unterschied erkennen. Messtechnische Unterschiede wollte er nicht ausschließen. Elmar Link to post Share on other sites More sharing options...
smue Posted October 13, 2010 Share #36 Posted October 13, 2010 Kann man die Diskussion über das Thema so zusammenfassen, dass es keine vernünftigen Gründe gibt, Aufnahmen mit der M9 und nicht komprimierten DNGs zu machen? Ich benutze bisher nur den Modus für unkompromimierte DNGs, merke aber dass die großen Dateien die weitere Verarbeitung spürbar verlangsamen: der Import von einer größeren Speicherkarte dauert endlos und auch bei der Bearbeitung einzelner Bilder gibt es immer deutliche Verzögerungen. Wenn die Verwendung der großen Dateien nichts bringt, kann man sich das doch sparen, oder nicht? Das muss jeder für sich selbst zusammenfassen. Für mich gibt es keine Grund komprinierte DNG's zu speichern. Bei meinen Fotografiergewohnheiten ist eine 8GB Karten riesig groß und die Geschwindigkeit spielt keine Rolle (sonst hätte ich keine M9). Mit einem schnellen Kartenleser dauert die Übertrgagung auch nicht so lange (man darf natürlich nicht die Kamera zur Übertragung benutzen). Bei der Bearbeitung z.B. in Photoshop spielt die Kompression keine Rolle, wenn man sowieso in 16 bit arbeitet (was zu empfehlen ist). Nur beim Öffnen in Camera Raw spielt es vielleicht eine Rolle, aber mit einem aktuellen Rechner dürfte es auch hier keine Verzögerung geben, ich merke jedenfalls keinen Unterschied. Link to post Share on other sites More sharing options...
enigmart Posted October 13, 2010 Share #37 Posted October 13, 2010 ... es kommt darauf an was für eine Art Photos man gerade macht. Ich photographiere Konzertaufnahmen fast immer als komprimierte DNGs . Landschafts und Architekturaufnahmen mit der M9 immer unkomprimiert. Mit der M8, die ja "nur" komprimiert DNG erstellt, habe ich immer sehr gute Ergebnisse. Also was soll's Gruß philipp Link to post Share on other sites More sharing options...
leicalif Posted October 13, 2010 Share #38 Posted October 13, 2010 Da ich die Artikel zu diesem Thema von mjh im LFI stets aufmerksam gelesen habe und auch hier im Forum Diskussionen zu dem Thema gern verfolgt habe, speichere ich von Anfang an mit der M9 komprimiert ab. Es gibt keinen Grund unkomprimiert abzuspeichern und es macht für mich als Amateur auch keinen Sinn, weil es keinerlei Vorteile bringt. Man "verbaut" sich auch nix für die Zukunft. Umgekehrt sehr wohl, wenn die Terrabyte-Platte doppelt so schnell voll ist ! IMMER GUT LICHT Dieter Link to post Share on other sites More sharing options...
smue Posted October 14, 2010 Share #39 Posted October 14, 2010 Es gibt keinen Grund unkomprimiert abzuspeichern ... Wie ich schon oben schrieb, muss das jeder für sich entscheiden, pauschal kann man das nicht so sagen. Für mich gibt es keinen Grund komprimiert abzuspeichern, die paar MB spielen für mich keine Rolle, Speicher ist billig und beliebig verfügbar. Ich habe mir auch bisher darüber keine Gedanken gemacht, bis ich das hier gelesen habe. Für andere kann es schon eine Rolle spielen, die speichern halt komprimiert ab. Es gibt hier kein besser oder schlechter, für jeden gibt es eine Variante, deshalb hat es ja Leica auch so implementiert. Gruß Stefan Link to post Share on other sites More sharing options...
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