DNG komprimiert - unkomprimiert

[elmars]

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Hallo,

 

bei der M9 kann man wählen, ob man die DNG komprimiert oder unkomprimiert speichert. Bei der M8 war das damals ein relativ großes Thema und wurde von manchen/vielen als negativ bewertet. Hat jemand jetzt, wo man die Wahl hat, in der Praxis Unterschiede bemerkt? Wo und wie könnten sie sich überhaupt bemerkbar machen? Oder sind sie nur im Labor zu messen?

 

Gruß Elmar

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[kolbi]

Guten Tag,

 

diese Diskussion zu dem Thema habe ich gefunden:

 

http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/forum-zur-leica-m9/107869-dng-unkomprimiert-oder-komprimiert.html

 

 

Es gab mal eine Abhandlung zu diesem Thema in der LFI.

 

Zu finden in der LFI 2/2007 Seite 54 bis 60 (Leica Wissen: Das RAW-Format der Leica M8)

auch noch gefunden:

LFI 1/2007 Artikel Technik Leica M8 Seite 34 ff, hier ist auch etwas zum Thema mit Bildbeispielen zu lesen.

 

Gruß Dieter

[fototom]

Hallo Elmar,

 

soweit mir bekannt – und ich bin da eigentlich zu 100% sicher, weil ich das mal irgendwo in einem Fachartikel gelesen hatte – gibt es keinen Qualitätsunterschied zwischen komprimierten und nicht komprimierten DNG-Dateien, da die Komprimierung verlustfrei erfolgt, ähnlich wie die LZW-Komprimierung des TIFF-Formats, die ebenfalls verlustfrei ist. Bestätigt hat sich das für mich durch einen kleinen Test, den ich vor kurzem, gleich nach dem ich die M9 gekauft hatte, gemacht hatte. Ich habe absolut keinen Unterschied bei identischen Aufnahmen zwischen den beiden DNG-Formaten erkennen können ...

 

viele Grüße vom Tom

[01af]

Soweit mir bekannt – und ich bin da eigentlich zu 100 % sicher, weil ich das mal irgendwo in einem Fachartikel gelesen hatte – gibt es keinen Qualitätsunterschied zwischen komprimierten und nicht komprimierten DNG-Dateien, da die Komprimierung verlustfrei erfolgt ...

Entweder täuscht dich deine Erinnerung, oder der Verfasser jenes Artikels hatte keine Ahnung, wovon er schreibt. Die Kompression der Rohdaten der M8 und M9 im komprimierten DNG-Format ist nämlich keineswegs verlustfrei.

 

Allerdings ist die Kompression dergestalt, daß die Verluste an Daten tatsächlich keinen sichtbaren Qualitätsverlust bewirken. Zu sehen ist also kein Unterschied ... auch dann nicht, wenn man nachträglich kräftig an den Farben, Kontrasten oder Tonwerten herumschraubt. Denn die Kompression ist nichtlinear; die Lichter werden stärker komprimiert als die Schatten. Und da in den Lichtern die Anzahl der möglichen Digitalwerte ohnehin viel zu groß ist, gibt's da auch besonders viel zu komprimieren, ohne die Bildqualität zu kompromittieren.

[elmars]

Dank an alle für die Antworten. Gesehen habe ich bisher auch nichts. Ich werde versuchen, die LFI Hefte aufzutreiben.

 

Elmar

[feuervogel69]

den unterschied kannst du auch gar nicht sehen, wenn du das bild nicht bearbeitest.....!

 

mach doch mal mit beiden kameras ein bild mit 1. viel weiß (schnee, wolken etc.) das aber noch so zeichnung haben muß. daß aber am besten mit falschem weißabgleich, oder irgendwie so, daß du nachher am regler möglichst viel die farbwerte und auch noch die gradationswerte drehen mußt (z.b. knapp überbelichten oder sowas und dann runterziehen)

 

wenn du jetzt mal kontrast, farbprofil etc. bedienst und quasi damit testest inwieweit du OHNE tonwertabrisse deine werte hin- und herschieben kannst, dann solltest du was merken;-)

lg

[elmars]

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Ich werde das bei Gelegenheit mal probieren. Ich habe mir aber inzwischen mal die schon erwähnten Artikel in der LFI besorgt. Einer davon, der ausführlichere, stammt von unserem Forumsfreund Michael Hußmann. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, gibt es Unterschiede, die aber so gering sind, dass sie in der Praxis nicht bemerkbar sind. Das liegt daran, dass durch ein bestimmtes Rechenverfahren vor allem die Lichter komprimiert werden, die das menschliche Auge aber ohnehin nicht fein unterscheiden kann.

 

Elmar

[Wiggi]

Bei der komprimierten DNG-Version wird die Farbtiefe durch einen Algorithmus auf 12 bit reduziert. Nicht zu vergessen ist, dass z.B die dunklen Partien im Raw-Konverter durch die Aufhellung mittels der Gamma-Kurve sehr stark verzerrt werden.

 

Da Speicherplatz heute preiswert ist, würde ich die Dateien unkomprimiert speichern.

[mjh]

Bei der komprimierten DNG-Version wird die Farbtiefe durch einen Algorithmus auf 12 bit reduziert. Nicht zu vergessen ist, dass z.B die dunklen Partien im Raw-Konverter durch die Aufhellung mittels der Gamma-Kurve sehr stark verzerrt werden.

Es sind 8 Bit, keine 12. Dass dunkle Partien im Raw-Konverter aufgehellt oder gar „verzerrt“ würden, wenn man die Raw-Daten komprimiert, kann ich ebenso wenig bestätigen. Wer seine LFI-Jahrgänge gut aufbewahrt hat, kann das in allen Details in meinem Artikel „Reduktion auf das Wesentliche“ in der LFI 2/2007 nachlesen.

[Wiggi]

Alle Raw-Dateien, seien sie nun komprimiert oder nicht, werden im Raw-Konverter durch die Gamma-Kurve verändert. Sei es, dass im Profil für die Kamera eine Gamma-Kurve hinterlegt ist oder die Kurve BT.709 verwendet wird. Die Gamma-Kurve hellt die dunklen Partien stark auf. Hier ist sie sehr steil. Diese Partien werden im Vergleich zur ausgehenden Datei stark verzerrt.

 

Ist die Farbtiefe auf 12 oder, wie Du schreibst, auf nur 8 bit komprimiert, fehlen ja irgendwo Informationen. In diesem Bereich könnte nun das Histogramm ausfransen. Oder ist es tatsächlich so, dass nur die hellen Partien, bei denen die Gamma-Kurve flach ist, komprimiert werden?

[ferdinand]

@ mjh

 

Zwar nicht zum M9-Thema passend aber mich würde mal interessieren, wie die 'kleinen' Raw-Dateien bei z.B. bei Canon erzeugt werden. Dort gibt es ja neben der vollen Nutzung (5616 x 3744 Px) u.a. bei der 5D MKII die Möglichkeit mit SRaw1 (3861 x 2574 Px) oder mit SRaw2 (2784 x 1856 Px) zu arbeiten.

 

Wird da Kamera-intern lediglich nach der Aufnahme die Bildgröße (ähnlich wie in PS) runter gerechnet? Oder kommen da ganz andere Verfahren zum Einsatz?

[mjh]

Zwar nicht zum M9-Thema passend aber mich würde mal interessieren, wie die 'kleinen' Raw-Dateien bei z.B. bei Canon erzeugt werden. Dort gibt es ja neben der vollen Nutzung (5616 x 3744 Px) u.a. bei der 5D MKII die Möglichkeit mit SRaw1 (3861 x 2574 Px) oder mit SRaw2 (2784 x 1856 Px) zu arbeiten.

Gute Frage … Bei 2784 mal 1856 Pixel ist es ja noch klar; da kann man jeweils 2 mal 2 Pixel derselben Farbe miteinander verrechnen und hat am Ende wieder Rohdaten im Bayer-Muster, nur eben mit auf ein Viertel reduzierter Auflösung. 3861 mal 2574 Pixel sind kniffliger; wie sie das im Detail machen, weiß ich auch nicht, aber es wird ebenfalls darauf hinaus laufen, jeweils für die gleiche Farbe empfindliche Sensorpixel miteinander zu verrechnen.

[ferdinand]

Danke für die Info ...

[CK52X]

@mjh:

 

Habe ich das richtig verstanden? Wenn Leica über komprimierte DNGs spricht ist etwas anderes gemeint als das, was z.B. aus Adobe DNG Converter als komprimiertes DNG herauskommt ?

 

Denn der DNG Converter komprimiert als "lossless JPEG", und dabei bleibt die volle Bitzahl erhalten. Ist eben nur eine Kompression der Daten, keine Reduktion.

[mjh]

Habe ich das richtig verstanden? Wenn Leica über komprimierte DNGs spricht ist etwas anderes gemeint als das, was z.B. aus Adobe DNG Converter als komprimiertes DNG herauskommt ?

 

Denn der DNG Converter komprimiert als "lossless JPEG", und dabei bleibt die volle Bitzahl erhalten. Ist eben nur eine Kompression der Daten, keine Reduktion.

„Kompression“ und „Reduktion“ können alles mögliche bedeuten, auch dasselbe. Es gibt verschiedene Kompressionsverfahren, verlustbehaftete und verlustfreie. Eine LZW-Kompression ist beispielsweise verlustfrei. Leica verwendet eine verlustbehaftete Kompression, die auf dem ganz simplen Verfahren beruht, die 14-Bit-Werte mit 4 zu multiplizieren und die ganzzahlige Quadratwurzel daraus zu ziehen, was Werte zwischen 0 und 255 ergibt, die sich in 8 Bit speichern lassen. Auf diese Weise wird die Tonwertdifferenzierung vergröbert, was vor allem auf Kosten der ohnehin exzessiven Differenzierung in den Lichtern geht. Wie gesagt: In der LFI 2/2007 stand alles dazu; auch hier im Forum ist das Thema im Laufe der Jahre mehrmals und mehr als ausführlich abgehandelt worden.

[mjh]

Alle Raw-Dateien, seien sie nun komprimiert oder nicht, werden im Raw-Konverter durch die Gamma-Kurve verändert. Sei es, dass im Profil für die Kamera eine Gamma-Kurve hinterlegt ist oder die Kurve BT.709 verwendet wird. Die Gamma-Kurve hellt die dunklen Partien stark auf. Hier ist sie sehr steil. Diese Partien werden im Vergleich zur ausgehenden Datei stark verzerrt.

Die Sensordaten sind stets linear, während wir eine eher logarithmische Skala erwarten; ohne Anpassung würden die Rohdaten sehr düster wirken. Man könnte die Anwendung einer Gammakurve insofern als Entzerrung bezeichnen. Dabei werden tatsächlich die Schatten aufgehellt, sodass die Tonwerte für unser Empfinden korrekt erscheinen. Mit der Komprimierung hat das nichts zu tun.

 

Mir ist nicht recht klar, worauf Du überhaupt hinaus willst.

[Wiggi]

Mir ist nicht recht klar, worauf Du überhaupt hinaus willst.

 

Das was ich gesagt habe. Die Gamma-Kurve ist im linken Bereich sehr steil. Im fertigen Bild reicht dies bis in die mittleren Tonwerte herein.

 

Wenn nun das RAW / DNG - Bild auf 8-bit Farbtiefe komprimiert wird, könnte dies zu Tonwertabrissen im Histogramm führen.

 

Nicht umsonst hat es Leica möglich gemacht, dass man man bei der M9 die DNG-Dateien jetzt auch unkomprimiert speichern kann.

[elmars]

Das was ich gesagt habe. Die Gamma-Kurve ist im linken Bereich sehr steil. Im fertigen Bild reicht dies bis in die mittleren Tonwerte herein.

 

Wenn nun das RAW / DNG - Bild auf 8-bit Farbtiefe komprimiert wird, könnte dies zu Tonwertabrissen im Histogramm führen.

 

Nicht umsonst hat es Leica möglich gemacht, dass man man bei der M9 die DNG-Dateien jetzt auch unkomprimiert speichern kann.

 

Aber sieht man es an den Bildern, bemerkt man es in der Praxis? Nach Aussage eines Mitarbeiters der Leica-Akademie nicht (er jedenfalls nicht), was in dem Artikel von Michael in der LFI auch durch theoretische Überlegungen untermauert wird. Gegenbeispiele (so es sie denn gibt) wären willkommen, damit man überlegen kann, ob und unter welchen Bedingungen man das unkomprimierte Dateiformat verwendet.

 

Elmar

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Hallo,

Look here: Leica M

[mjh]

Die Gamma-Kurve ist im linken Bereich sehr steil.

… und im rechten sehr flach, so wie bei jeder anderen Kamera auch. Das ist halt der Unterschied zwischen linear und logarithmisch, oder der zwischen der Kennlinie eines Sensors und unserem Helligkeitsempfinden. Auf eben diesem Zusammenhang basiert auch Leicas Kompressionsverfahren; es macht sich zunutze, dass die überreiche Tonwertdifferenzierung in den Lichtern am Ende sowieso zusammengestaucht wird, sodass man die Tonwerte hier vergröbern kann.

 

Wenn nun das RAW / DNG - Bild auf 8-bit Farbtiefe komprimiert wird, könnte dies zu Tonwertabrissen im Histogramm führen.

Könnte – aber tut es das? Dieses „Es könnte doch …“ lese ich jetzt seit Jahren, aber wann immer ich nach Beispielen frage, herrscht Schweigen.

[Wiggi]

Bei der S2 wären Zeit- und Platzersparnis erheblicher, als bei der M8 / M9.

 

Die Möglichkeit für komprimierte DNG-Dateien wird hier auch nach dem Firmware-Update nicht angeboten. Dies dürfte doch ein Beleg dafür sein, dass die Qualität signifikant schlechter ist.