Shift Objektive

[jcoee]

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Entwarnung! Asche auf mein Haupt!

 

Dennoch ist mir das Shift-Objektiv und Shiften an Ort und Stelle lieber, als hinterher meine Zeit am Computer zu vergeuden. Und das Leica PC-Super-Angulon-R 2.8/28 macht seinen Job wirklich gut!

 

Einen schönen Rest-Sonntag wünscht allen

 

Ausserdem sind wir ja hier im Analog Forum. Da darf man Computerarbeit doof finden:)

 

Gruß Jan

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[lightdreamer]

Entwarnung! Asche auf mein Haupt!

 

Photoshop macht's möglich. Nach einigen Transformationen kann ich das gekippte und das Shift-Bild tatsächlich fast genau zur Deckung bringen...

 

Danke winsoft,

 

darauf hatte ich gehofft, und alle Achtung an dich winsoft.

 

So machen Diskussionen Sinn und ich freue mich auf die nächste

egal mit wem und egal über was.

 

Und sollte ich dabei einen Gedankendreher drin haben, so will

auch ich den gern eingestehen, da fällt niemandem ein Zacken

aus der Krone... und das Gift ist damit begraben.

 

PC-Super-Angulon-R 2.8/28 macht seinen Job wirklich gut!

Das hab ich selber (mit Minolta SR und Minolta AF Adapter),

und auch ich verwende es immer noch gerne an der Sony A900.

Aber vor allem, weil es auch ein sehr gutes 28mm ist.

 

BG lightdreamer

[Franz S. Borgerding]

...oder einen Spiegelsucher, wo es oben reinregnet.....

 

Deshalb habe ich so etwas nicht. Außerdem taut im Winter der Atem unter dem Tuch die Eisblumen von der Mattscheibe. Der Verschluß ist natürlich kältefest geschmiert (übrigens bei den bewegten Massen eine anspruchsvollere Aufgabe als in einer Schraubleica, um zurück zu den Foreninhalten zu kommen).

 

Beste Grüße,

Franz

[pmarek]

Hallo,

 

danke für die hilfreichen Antworten, wenn es denn mal so weit ist wird es das 28er.

Schön das der Streit beigelegt wurde konnte.

Auf meiner Wunschliste stehen allerdings noch eine Rolleiflex und ein 135er Elmarit.

Mal schauen .

 

Danke

[feuervogel69]

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mal hier ein beispiel für eine softzwareseitige entzerrung. ich habe hier bewußt nicht bis zur vollen parallelität der stürzenden linien entzerrt-man sehe sich an, was im vordergrund oben mit dem dach passiert! die proportionen stimmen überhaupt nicht mehr.

 

ich will dabei jetzt keine aussage treffen,sondern würde mich freuen, wenn mal einer genau so ein motiv (!) mit dieser ausrichtung (dachspitze im vordergrund, lange fluchten nach hinten) mit shift-obnjektiv aufnimmt.

 

wie gesagt: mit vektoren könnte man das bild so entzerren, daß die dachspitze nicht gigantisiert, aber mit normalen bordmitteln vom PS siehts z.z. noch so aus ;-)))

 

die seiten des gebäudes sind gleich hoch, das gebäude ist rein rechteckig! man sieht sehr schön, daß man im prinzip in der mitte von oben stauchen müßte, an den rändern dagegen nicht, um die gleiche höhe der wände vorne und hinten zu gewährleisten.

[winsoft]

Ein ähnliches Gebäude hätte ich zur Verfügung, sollte aber auf besseres Wetter warten. Dann probiere ich die Sache mal mit dem Leica PC-Super-Angulon-R 2.8/28 geshiftet und vom gleichen Standort aus gekippt. Also, bitte noch etwas Geduld...

[lightdreamer]

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Nachdem das Thema Shift nun durch ist hab ich mich natürlich gefragt,

ob das von uns nun akzeptierte Prinzip, ich nenne es mal:

 

"Objektivshift bei der Aufnahme kann bis auf unterschiedliche Lage der

Schärfeebene zu 100% per EBV-Funktion verzerren simmuliert werden."

 

Jetzt habe ich mich natürlich nicht zuletzt aufgrund der Argumentation

 

"warum denn dann überhaupt noch neue Tilt/Shift Objektive erscheinen"

 

gefragt, ob nicht doch auch die Tiltfunktion mit der Einschränkung der

abweichenden Lage der Schärfeebene genauso komplett per EBV nachgebildet

werden kann.

 

Und ich komme zu dem Schluss:

Ja, auch die Tiltfunktion lässt sich gemäß meinen Überlegungen komplett

per Verzerren in der EBV nachbilden.

 

Ich stelle die Behauptung somit hier zur Diskussion, und will meine Überlegungen

wie folgt begründen:

 

1.

Ich gehe davon aus, dass das Objektiv abbildungstechnisch durch eine Lochblende

sehr kleinen Durchmessers angenähert werden kann, und somit eine Gerade

im Gegenstandsbereich zwangsläufig als Gerade in der Bildeben abgebildet wird

(geradentreue Abbildung).

 

2.

Die Zuordnung aller Gegenstandspunkte (Perspektive) ist somit einzig abhängig

von der Position der Lochblende im Raum, nicht von deren Neigungswinkel zum

Objekt. (Das Tilten des Objektivs hat also, wie beim shiften auch keinen Einfluß

auf die nach der anschließenden EBV erreichbare Perspektive.)

 

3.

Die Neigung der Bildebene (Sensor/Film) spielt somit auch gar keine Rolle, es

lässt sich somit aus jeder beliebig positionierten Bildebene per "EBV Verzerren" das

Ergebnis der per Shift/Tilt-Objektiv erzielten Perspektive erzeugen.

 

4.

Somit bleibt den Tilt/Shift Objektiven einzig der Vorteil, dass man möglicherweise

eine etwas bessere Schärfe erzielen kann sofern der Qualitätsabfall des großen

erforderlichen Bildkreises geringer ausfällt, als derjenige durch das stärkere

abblenden (zur Erlangung der zusätzlichen Tiefenschärfe).

 

Na ja, die Firmen bauen halt das womit man Geld verdienen kann,

das muss, wie im Falle von Kosmetik etwa, nicht immer wirklich sinnvoll sein.

 

Und jetzt Feuer frei, ich lass mich gern vom Gegenteil überzeugen.

 

BG lightdreamer

[Simlinger]

Na ja, die Firmen bauen halt das womit man Geld verdienen kann,

das muss, wie im Falle von Kosmetik etwa, nicht immer wirklich sinnvoll sein.

 

Einige Kunden kaufen ebenfalls das, womit man Geld verdienen kann. Ein kleines Beispiel: ich habe mir vor ca. einem Jahr das Nikon 3,5/24er gekauft und habe damit einige hundert Aufnahmen für Kunden anfertigen können. Aus diesem Gesichtspunkt hat sich des Objektiv schon lange amortisiert. Die damit gemachten Aufnahmen mussten nur geringfügig nachbearbeitet werden (in erster Linie Farbangleichungen, sowie Retuschierarbeiten auf Kundenwunsch). Keines der Bilder musste nachträglich entzerrt werden und konnte dadurch schneller geliefert werden. Ich verbrachte weniger Zeit am Computer, dafür mehr Zeit hinter der Kamera. Die Arbeit hinter der Kamera wird wesentlich besser bezahlt als die Arbeit am Computer, und macht dazu noch wesentlich mehr Spass.

Daher hab ich die Anschaffung des Objektivs keine Sekunde lang bereut.

Jedes Teil, das mir die Aufnahme erleichtert und mir so Arbeit am Computer erspart, ist ein gutes Teil. Ich bin Fotograf und kein Bildbastler.

[lightdreamer]

Jedes Teil, das mir die Aufnahme erleichtert und mir so Arbeit am Computer erspart, ist ein gutes Teil. Ich bin Fotograf und kein Bildbastler.

Darum ging es mir nicht, ich besitze, wie ich weiter oben schon erwähnt hatte, selbst ein

hochwertiges Shift Objektiv.

 

Jeder soll/kann natürlich frei entscheiden welcher Workflow ihm persönlich mehr zusagt.

 

Es ging mir einzig um die technische Machbarkeit.

 

BG lightdreamer

[Guest lll]

Hallo lightdreamer,

 

weißt Du, wovon Du redest?

 

Das Verschwenken der Objektivstandarte legt die Schärfenebene kontrolliert in den Raum (Scheimpflug-Prinzip). Mit perspektivischem Ent- oder Verzerren hat das absolut nichts zu tun. Eine perspektivische Verzerrung mit Fluchtpunkt bekommst Du erst, wenn Film(Chip)- und Objektebene nicht mehr parallel zueinander stehen. Eine Standartenverschwenkung wirkt sich darauf nicht aus. Wie willst Du also eine Verschwenkung per Software simulieren?

 

Bei einer Lochkamera hast Du praktisch eine unendliche Schärfentiefe (besser: UNschärfentiefe). Da ist natürlich das Scheimpflug-Prinzip per se nicht anwendbar. Dein Gedankengang ist nicht nachvollziehbar.

 

Gruß Friedhelm

[feuervogel69]

lightdreamer: du hast meine beiträge gelesen und auch verstanden? shift is gar nicht durch....

 

doch warten wir einfach mal ab, wie ein geshiftetes objektiv die verzerrungen bezüglich vorder- und hintergrund bewältigt. ich spare mir weiterführende theoretische erläuterungen, ein einfacher test sollte hier klarheit und beweis genug bringen (leider nicht von mir, da ich nicht über die hardware verfüge) bei der gründlichkeit von winsoft, hoffe ich auf spannende resultate;-)

 

 

friedhelm: weiter vorn brachtest du sehr sehr interessante andere anwendungsmöglichkeiten der objektive. wäre es nicht schön, wenn du dazu ein paar beispiele einstellen könntest? der kurze angerissene text, klingt zwar logisch, aber ich fänds toll, wenn man für die eigene vorstellung quasi etwas angefüttert würde. wenn du ein paar bilder hast-hier wäre doch ein guter ort, sowas mal im l-forum einzustellen ;-))

lg

[lightdreamer]

weißt Du, wovon Du redest?

Aber selbstverständlich, ich hatte doch ausdrücklich die Betrachtung von

von reinen Shift auf Objektive mit Kombinierter Shift und Tilt Funktion ausgedehnt...

Das Verschwenken der Objektivstandarte legt die Schärfenebene kontrolliert in den Raum (Scheimpflug-Prinzip). Mit perspektivischem Ent- oder Verzerren hat das absolut nichts zu tun. Eine perspektivische Verzerrung mit Fluchtpunkt bekommst Du erst, wenn Film(Chip)- und Objektebene nicht mehr parallel zueinander stehen. Eine Standartenverschwenkung wirkt sich darauf nicht aus. Wie willst Du also eine Verschwenkung per Software simulieren?

Nichts anderes hab ich behauptet, man kann bis auf die Lage der Schärfeebene

alle Tilt und Shift Effekte mit einem ganz normalen nicht verstellbaren Objektiv

und anschließender EBV nachbilden, meine Rede.

Bei einer Lochkamera hast Du praktisch eine unendliche Schärfentiefe (besser: UNschärfentiefe). Da ist natürlich das Scheimpflug-Prinzip per se nicht anwendbar. Dein Gedankengang ist nicht nachvollziehbar.

Das sehe ich aber nach wie vor ganz anders, denn mit deinen Ausführungen

unterstreichst du ja genau die Aussage... denn meine Aussage bezog sich ja

gerade auf eine beliebige Shift und Tiltkombination.

 

BG lightdreamer

[lightdreamer]

lightdreamer: du hast meine beiträge gelesen und auch verstanden? shift is gar nicht durch....

Ja, ja und doch.

 

Das Problem bei deinem Motiv liegt einzig darin begründet, dass dir bei der

nachträglichen EBV noch der Vergleich zu einem echten Shift Bild fehlt, denn du

hast keinen Anhaltspunkt wie du verzerren sollst.

 

Aber du wirst sehen, auch ein in der Tiefe gestaffeltes Motiv (wie deins) lässt sich

per EBV genauso mit der Shift Aufnahme zur Deckung bringen, man muss lediglich

bei der Aufnahme den Objektiveintritt an der gleichen Stelle im Raum positionieren.

 

BG lightdreamer

[01af]

Jetzt habe ich mich natürlich [...] gefragt, ob nicht doch auch die Tilt-Funktion mit der Einschränkung der abweichenden Lage der Schärfeebene genauso komplett per EBV nachgebildet werden kann.

Eine unsinnige Fragestellung. Denn während die Abweichung der Schärfelagen bei verschobenem und gekipptem Objektiv ein eher unbedeutender Nebeneffekt bei der Shifterei ist, ist die die Verlagerung der Schärfeebene la raison d'être des Tiltens. Davon kann man gar nicht absehen. Das wäre ähnlich sinnvoll wie die Aussage: "Vom Motor und den Rädern abgesehen gibt es keinen nennenswerten Unterschied zwischen einem Automobil und einer Hundehütte."

 

 

Und ich komme zu dem Schluss: Ja, auch die Tilt-Funktion lässt sich gemäß meinen Überlegungen komplett per Verzerren in der EBV nachbilden.

Da bist du leider auf dem Holzweg. Die Shift-Funktion läßt sich nachbilden, die Tilt-Funktion nicht ... es sein denn, man akzeptierte die Montage mehrerer Aufnahmen mit unterschiedlicher Fokuslage (focus stacking) als Nachbildung, was aber wohl kaum jemand ersthaft in Erwägung ziehen dürfte.

 

 

Ich [...] will meine Überlegungen

wie folgt begründen:

 

1. Ich gehe davon aus, dass das Objektiv abbildungstechnisch durch eine Lochblende sehr kleinen Durchmessers angenähert werden kann, und somit eine Gerade im Gegenstandsbereich zwangsläufig als Gerade in der Bildeben abgebildet wird (geradentreue Abbildung). [...]

Gut gedacht, aber leider falsch.

 

Denn ein Objektiv kann eben nicht durch eine (idealisierte) Lochblende angenähert werden. Wenn es so wäre, dann hättest du recht. Hätte man unendliche Schärfentiefe, so wäre Tilten nicht nur nachbildbar, sondern mehr noch: es wäre (rein geometrisch betrachtet) vollkommen sinnlos. Man hat aber keine unendliche Schärfentiefe, und deswegen ist Tilten weder sinnlos noch per EBV nachbildbar.

 

Der einzige Teilaspekt, der tatsächlich per EBV nachbildbar ist, ist der sog. "Anti-Tilt", also die Verschwenkung des Objektives gegen die Gegenstandsebene, um eine unnatürlich geringe Schärfetiefe zu erzeugen (was wiederum den zur Zeit so unerhört hippen – und deshalb jetzt schon wieder ausgelutschten und nervtötenden – Miniaturisierungseffekt verursacht).

[feuervogel69]

lightdreamer: wie gesagt, das gebäude ist gleich hoch...vorne wie hinten. je mehr ich aufspreize, umsomehr wird das dach vorne, bzw. die mittelachse aufgeplustert...

 

mir geht es um die mir nicht bekannte ausgleichung der unterschiedlichen skalierungen.

 

normal könnte man in PS das bild nach der entzerrung (die das bild insgesamt in der höhe staucht) per skalierung wieder strecken, aber das ändert nix am ungleichmäßigen verhältnis vorder-zu hintergrund. im bild hier müßte man - mal gedanklich verfolgt- das bild von oben so verkrümmen, daß es die mitte mehr staucht als die ränder. ist dir das klar? ich frag mal hier nach;-)

 

das mit dem objektiveintritt ist mir wiederum nicht klar, was du da meinst.

 

denn: objektiveintritt her oder hin, unabhängig von meinem objektivstandpunkt, könnte ja-z.b. in einer kathedrale-die bildmitte ganz hinten sein, während die ränder ganz vorne sind...

 

nein-ich bin noch nicht durch;-)

[Guest lll]

Hallo lightdreamer,

 

Olaf hat es Dir ja im vorgehenden Beitrag auch schon gesagt: Du hast falsche Vorstellungen davon, wie sich eine Objektivstandartenverstellung auswirkt.

 

"man kann bis auf die Lage der Schärfeebene

alle Tilt und Shift Effekte mit einem ganz normalen nicht verstellbaren Objektiv

und anschließender EBV nachbilden"

 

Es gibt nur EINEN Tilteffekt, nämlich das Verändern der Lage der Schärfeebene - und genau dieser Effekt ist per EBV, wie Du selbst richtig schreibst, in einer vorhandenen Aufnahme nicht nachträglich zu realisieren. Ergoogle Dir mal den alten österrreichischen Geodäten Scheimpflug und führ Dir zu Gemüte, was er rausbekommen hat.

 

Hallo Matthias,

da mir eine Leica R10 fehlt und ich auch keinen Diascanner mein eigen nenne, kann ich dir leider nichts zeigen. Und da es kein Hessenparktreffen in diesem Jahr gibt, kann iich auch keinen Workshop dazu mehr anbieten. Vielleicht mal in Zukunft wieder, dann mit einer R-EVIL .

 

Gruß Friedhelm

 

 

Ach, eine Bitte hätte ich noch: Könntet ihr mal die unsäglichen Worte Tilten und Schiften durch Verschwenken und Verschieben ersetzen? Danke!

[Simlinger]

Es ging mir einzig um die technische Machbarkeit.

 

Nicht alles was technisch machbar ist, erleichtert die Arbeit. Eine verschiebung bei der Aufnahme ist ein Handgriff von wenigen Sekunden. Beim herumnudeln am Computer kann man Stunden verplempern....

[01af]

Normal könnte man in Photoshop das Bild nach der Entzerrung (die das Bild insgesamt in der Höhe staucht) per Skalierung wieder strecken ...

Seufz ... du machst es also immer noch falsch. WinSoft ist mittlerweile schon eine Stufe weiter als du

 

Im übrigen kommt die "Stauchung in der Höhe" ursächlich nicht von der nachträglichen Entzerrung, sondern entsteht bereits bei der Aufnahme durch die projektive Verzerrung des gekippten Objektives. Und deshalb darf man zum Entzerren auch nicht einfach die Seitenränder auseinanderziehen, sondern muß die Photoshop-Funktion "Transformieren > Perspektivisch" anwenden, evtl. gefolgt von der freien Transformation zur Feinkorrektur.

 

 

... im Bild hier müßte man – mal gedanklich verfolgt – das Bild [...] so verkrümmen, daß es die Mitte mehr staucht als die Ränder.

Ich bin jetzt nicht sicher ... aber ich vermute, wenn das Objektiv eine leichte tonnenförmige Verzeichnung besitzt, wird diese durch Kippen und anschließendes Entzerren noch betont. Aber auch dagegen gibt's in Photoshop ein Filter – schau mal bei Filter > Verzerren > Blendenkorrektur (eine saublöde Übersetzung, aber das deutsche Photoshop ist voll von sowas; im Original heißt's "Lens Correction"). Oder man nimmt PTLens von ePaperPress oder was von DxO. Es ist vielleicht eine gute Idee, die Verzeichnungskorrektur vor der Entzerrung vorzunehmen ... vielleicht ist's aber auch egal, ob vorher oder nachher, das weiß ich leider nicht (nachher ist's zumindest einfacher, weil man besser sieht, was man tut).

 

Will man in Photoshop eine Funktion anwenden (hier : die Verzeichnungskorrktur) und kann das rechte Maß aber erst einen oder mehrere Arbeitsschritte später beurteilen (hier: nach der perspektivischen Transformation), so bietet sich die Anwendung der sog. "Smart Filter" an, die es in Photoshop seit ... äh, ich glaube, CS3 gibt. Damit lassen sich Arbeitsschritte auch später noch korrigieren, quasi "durch die nachfolgenden Schritte hindurch".

 

 

Nicht alles was technisch machbar ist, erleichtert die Arbeit.

Ja ja

 

Das erwähntest du bereits ein paar Mal. Und es stimmt ja auch. Wir haben's begriffen; du mußt es nicht noch einmal sagen. Denn es hilft nicht wirklich weiter, wenn man wissen will, ob und wie es auch per Software geht ... sei's aus prinzipieller Neugier, oder weil die Aufnahme schon gemacht ist (und nicht ohne weiteres wiederholt werden kann), oder weil man ganz einfach kein Shift-Objektiv hat.

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Hallo,

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[lightdreamer]

Es gibt nur EINEN Tilteffekt, nämlich das Verändern der Lage der Schärfeebene - und genau dieser Effekt ist per EBV, wie Du selbst richtig schreibst, in einer vorhandenen Aufnahme nicht nachträglich zu realisieren. Ergoogle Dir mal den alten österrreichischen Geodäten Scheimpflug und führ Dir zu Gemüte, was er rausbekommen hat.

Also du bist ehrlich ein Oberlehrer, ich möchte dir nur mitteilen, dass ich bereits vor

ca. 40 Jahren mit einer Großformat Plattenkamera per Scheimpflug entzerrt habe.

 

Und ich kann dir versichern, dass ich schon damals sehr häufig Tilt und Shift in

Kombination eingesetzt habe.

 

Sei dir versichert, es gibt wesentlich ergiebigere Schüler die dir als pädagogische

Opfer dienen könnten.

 

BG lightdreamer

[lightdreamer]

Eine unsinnige Fragestellung. Denn während die Abweichung der Schärfelagen bei verschobenem und gekipptem Objektiv ein eher unbedeutender Nebeneffekt bei der Shifterei ist, ist die die Verlagerung der Schärfeebene la raison d'être des Tiltens. Davon kann man gar nicht absehen.

Da hatte ich mich in der Tat sehr unglücklich ausgedrückt, mir ging es nicht um

die reine Tiltfunktion sondern um die in der Praxis sehr häufig angewendete

Kombination aus beiden.

Da bist du leider auf dem Holzweg. Die Shift-Funktion läßt sich nachbilden, die Tilt-Funktion nicht ... es sein denn, man akzeptierte die Montage mehrerer Aufnahmen mit unterschiedlicher Fokuslage (focus stacking) als Nachbildung, was aber wohl kaum jemand ersthaft in Erwägung ziehen dürfte.

Die reine Tiltfunktion braucht bei meinem Ansatz ja auch gar nicht nachträglich

perspektivisch korrigiert zu werden. Die Lage der Schärfeebene bei einem

nicht verstellbaren Objektiv liegt ja ohnehin immer nur parallel zur Film- bzw. Sensorebene.

Denn ein Objektiv kann eben nicht durch eine (idealisierte) Lochblende angenähert werden.

Könntest du dazu bitte noch ein paar erklärende Worte posten, Bezüglich meines

Gedenkenexperiments erschliesst sich mir deine Aussage so nicht wirklich.

 

BG lightdreamer