Frage zu Infrarot-Problem und firmware 1.10

[joachim2]

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In LFI 1/2007 S. 33 wird dargelegt, daß das Infrarot-Problem der M8 am besten durch ein Interferenz-Filter vor dem Objektiv gelöst wird, zumindest für die Bildanteile innerhalb des 50mm Sucherrahmens. So weit so gut. Aber bei kurzen Brennweiten sei nicht nur ein Filter nötig, sondern hier solle die in Vorbereitung befindliche firmware 1.10 Farbverschiebungen als Folge von schräg einfallenden Lichtstrahlen korrigieren. Andererseits wird einige Zeilen zuvor einleuchtend festgestellt, daß keine Bildbearbeitung die IR-Anteile nachträglich herauskorrigieren kann. Mich interessiert nun, wie 1.10 dieses Kunststück schafft, ohne die im Objekt möglicherweise vorhandenen (also "echten") Magenta-Anteile ebenfalls zu eliminieren. Ist es vielleicht so, daß 1.10 schon vor der Belichtung agiert, z.B. die Empfindlichkeit randständiger Pixel geeignet einstellt?

[feuervogel69]

1.10 rechnet nur die cyan (oder andere?) fabrverschiebung heraus, die das ir-interfernezfilter bei starken weitwinkeln verursacht.

[jflachmann]

Licht, das in spitzem Winkel ein Interferenzfilter passiert, erfährt eine Verkürzung der Wellenlänge. Das Licht, das seinen Weg durch das Objektiv bis auf den Sensor nimmt, fällt in den Randbereichen des Bildes "kühler" aus. Die Bildecken verblauen damit also leicht. Die Farbverschiebung wirkt sich auf alle Farben gleichermaßen aus und ist softwareseitig ohne Probleme zu korrigieren. Man muss eben nur wissen, wo sie im Bild (in den Bildecken) anfängt, das wiederum hängt vom Objektiv bzw. vom Bildwinkel/ der Brennweite ab. Aufgrund der Winkelabhängigkeit sind Objektive über 35mm davon nicht bzw. nicht in relevantem Umfang betroffen.

 

Mit IR-Anteilen im Licht hat das nichts zu tun, die schaffen es garnicht mehr bis zum Sensor. Die Problemstellung ist eine grundlegend andere.

 

VG, Jens

[Guest]

«Licht, das in spitzem Winkel ein Interferenzfilter passiert, erfährt eine Verkürzung der

Wellenlänge.»

 

Das ist nun doch eine in mehrfacher Hinsicht zu sehr generalisierende und vereinfachte

Aussageweise, eine Mischung aus Allgemeinverständlichkeit und Physik, wobei beides

zu kurz kommt. Die folgenden Erklärungen jedoch helfen verständlich zu machen,

worum es derzeit geht.

 

Freundlichst

str.

[mjh]

Aber bei kurzen Brennweiten sei nicht nur ein Filter nötig, sondern hier solle die in Vorbereitung befindliche firmware 1.10 Farbverschiebungen als Folge von schräg einfallenden Lichtstrahlen korrigieren. Andererseits wird einige Zeilen zuvor einleuchtend festgestellt, daß keine Bildbearbeitung die IR-Anteile nachträglich herauskorrigieren kann. Mich interessiert nun, wie 1.10 dieses Kunststück schafft, ohne die im Objekt möglicherweise vorhandenen (also "echten") Magenta-Anteile ebenfalls zu eliminieren. Ist es vielleicht so, daß 1.10 schon vor der Belichtung agiert, z.B. die Empfindlichkeit randständiger Pixel geeignet einstellt?

Die Cyan-Verfärbung der Bildecken bei Weitwinkelobjektiven mit IR-Sperrfilter und die Magenta-Verfärbung durch Infrarot haben nichts miteinander zu tun. Man kann die durch Infrarot verursachten Verfärbungen – die keineswegs immer magentafarben sind – nicht zuverlässig herausrechnen, weil keine Software der Welt unterscheiden kann, ob bestimmte Rot-, Grün- und Blau-Werte allein durch sichtbares Licht oder auch durch Infrarot entstanden sind.

 

Die blaugrünen Ecken entstehen auf eine ganz andere Weise. Ein dichroitisches IR-Sperrfilter vor dem Objektiv besteht aus mehreren Lagen sehr dünner Schichten auf einem Glassubstrat, wobei die Dicke der Schichten der halben Wellenlänge des zu filternden Lichts entspricht. Wenn das Licht diese Schichten nun in einem flachen Winkel durchläuft, legt es einen längeren Weg zurück und die Trennwellenlänge verschiebt sich entsprechend. Von dem Licht, das im flachen Winkel einfällt, wird neben Infrarot auch etwas Rot herausgefiltert, und weniger Rot blei gleich bleibenden Anteilen von Grün und Blau bedeutet, daß der Randbereich des Bildes blaugrün verfärbt erscheint (siehe Interference Filters). Da dieser Effekt aber allein von der Brennweite abhängt, kann ihn die Firmware leicht herausrechnen, sofern die Brennweite bekannt ist.

[joachim2]

Dank für die klaren, aufschlußreichen Antworten. Leica's Filterlösung wird Perfektionisten freuen. Und wer Filter ablehnt, wird trotzdem wohl nur selten, wenn überhaupt, mit Magenta-Stichen konfrontiert werden.

[Guest]

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mjh, Deine Beiträge schätze ich ebenfalls sehr. Laß mich darum bitte

eine Frage stellen: Schräg einfallende Strahlen haben einen längeren

Weg durchs Filter als senkrecht einfallende; die Auslöschung geschieht

nach der Reflexion dadurch, daß eine nun zu durchquerende Schicht den

Weg zum einfallenden Licht so lang macht, daß sich die Schwinungenen

gegenseitig auslöschen. Wie kann dann das kürzere Rot da ausgelöscht

werden, wo es den längeren Weg macht?

 

Ist nicht auch denkbar, daß an den Rändern wegen des längeren Wegs

keine Reflexion und Auslöschung mehr für die vorgesehene Wellenlänge

entsteht, aber die reflektierenden Schichten passiert werden und durch

deren «Färbung» die Farbverschiebung an den Ecken entsteht? Oder steckt

in meiner laienhaften Frage und Überlegung eine falsche Annahme bzw.

ein Denkfehler?

 

Freundlichst

str.

[mjh]

Der gegenüber der Erwartung umgekehrte Effekt – weniger langwelliges rotes Licht, obwohl die Grenzwellenlänge länger wird – entsteht dadurch, daß das IR-Sperrfilter eigentlich ein IR-Spiegel ist: Es wird mehr rotes Licht gespiegelt, und folglich kann weniger rotes Licht das Filter passieren.

[Guest]

mjh,

 

vielen Dank für die Erklärung!

 

Freundlichst

str.

[rrwenzel@mac.com]

Liebe Experten,

die professionellen Beiträge zum IR-Problem der Leica M8 beeindrucken mich sehr.

Ich möchte aber an dieser Stelle als wirklich überzeugter und begeisterter, langjähriger Leica-User meine persönliche Erfahrung mit der M8 (Firmware 1.09) doch nicht verschweigen: So wunderschön die M8-Fotos in ihrer subjektiven Wirkung sind: Bei genauer Betrachtung fallen mir Farbverschiebungen bei so ziemlich JEDEM (!) Foto mit der M8 auf: Extrem ist der Magenta-Stich natürlich in Räumen, bei hoher ISO-Einstellung (besonders ab 640 ISO). Aber es sind eben so gut wie ALLE Stoffe betroffen, aber auch Pflanzen (der Weihnachtsbaum bei jeglicher Beleuchtung!). Hinzu kommen deutliche Farbverschiebungen von Haut und Kleidern, aber auch verschiedenen Objekten bei Sonne, blauem Himmel ohne jegliches Kunstlicht!

Ich muss festhalten, dass es mir ein Rätsel ist, wie die Firma Leica, neben der einmaligen Schärfe bekannt für die wunderbaren, echten Farben, ein solches Produkt verkauft, ohne wenigstens einen Hinweis auf das Problem an den Kunden. Die Verkäufer bei einem offiziellen Leica-Händler in Salzburg haben auf das Problem gar nicht aktiv hingewiesen, die Testfotos im mit Leuchtstoffröhren erhellten Laden haben mir das Problem nicht offenbart. Niemand, auch ich nicht, hätte sich bei offener Darlegung des IR-Problems aufgeregt und geduldig auf die IR Filter gewartet. Rückbesinnung auf Tugenden, die Leica seit Jahrzehnten ausmachen, ist bei einem solchen Produkt wesentlich gefragt. Sonst kann man auch eine Canon o.ä, kaufen...

Im übrigen bin ich ein wenig unsicher, ob die IR-Filter wirklich die Lösung des Problems sind? Oder wird früher oder später eine M8-b oder eine große (vermutlich kostenpflichtige?) Sensor-Tauschaktion kommen? Wie soll man sich verhalten?

 

Ich bin sehr gespannt auf die erste, ehrliche, offene und hoffentlich das Problem baldigst lösende Reaktion von Leica.

R.R. Wenzel

[mjh]

Bei genauer Betrachtung fallen mir Farbverschiebungen bei so ziemlich JEDEM (!) Foto mit der M8 auf: Extrem ist der Magenta-Stich natürlich in Räumen, bei hoher ISO-Einstellung (besonders ab 640 ISO). Aber es sind eben so gut wie ALLE Stoffe betroffen, aber auch Pflanzen (der Weihnachtsbaum bei jeglicher Beleuchtung!). Hinzu kommen deutliche Farbverschiebungen von Haut und Kleidern, aber auch verschiedenen Objekten bei Sonne, blauem Himmel ohne jegliches Kunstlicht!

Ich würde nicht so weit gehen, zu sagen, daß es in jedem Bild IR-bedingte Farbverschiebungen gibt – zumal es immer gewisse Farbabweichungen gibt, und nicht unbedingt klar ist, worauf sie zurückzuführen sind. Das IR-Problem hat viele Fotografen dazu gebracht, sehr genau hinzuschauen, und dabei entdeckt man Dinge, die man früher weniger kritisch gesehen hätte. Es ist jedenfalls richtig, daß beileibe nicht nur Kunstlicht Anteile im nahen Infrarot enthält, wenngleich sie bei diesem Licht besonders stark sind. Auch das Sonnenlicht enthält viel Infrarot. Und es sind auch nicht nur Kunstfasern, die Infrarot reflektieren; auch manche Baumwoll- oder Schurwolltextilien stehen Kunstfasern in diesem Punkt nicht nach. Daß grüne Blätter aufgrund ihrer Zellstruktur Infrarot reflektieren, ist als Wood-Effekt seit langem bekannt. Und so weiter. Dennoch konnte man lange mit der M8 fotografieren, ohne auf ein offensichtliches Problem zu stoßen; so erging es ja den meisten Autoren der diversen Fotomagazine.

 

Ich muss festhalten, dass es mir ein Rätsel ist, wie die Firma Leica, neben der einmaligen Schärfe bekannt für die wunderbaren, echten Farben, ein solches Produkt verkauft, ohne wenigstens einen Hinweis auf das Problem an den Kunden.

Ich bezweifle, daß wir die wahre Insider-Geschichte je erfahren werden (irgendjemand hoffte ja schon auf ein Buch im Stile von „Die Seele einer neuen Maschine“, falls das noch jemand kennt), aber wie die meisten solcher Geschichten dürfte sie höchst banal sein – vermutlich ein unglückseliges Zusammentreffen vieler kleinerer Fehleinschätzungen, die sich zu einem kapitalen Kommunikationsfehler verdichteten.

 

Im übrigen bin ich ein wenig unsicher, ob die IR-Filter wirklich die Lösung des Problems sind? Oder wird früher oder später eine M8-b oder eine große (vermutlich kostenpflichtige?) Sensor-Tauschaktion kommen?

Voraussagen sind ja immer riskant, aber ich glaube nicht, daß sich im Sensorbereich so bald etwas tun wird. Momentan ist einfach keine andere technische Lösung absehbar; IR-Sperrfilter bleiben erst einmal die einzige Abhilfe für IR-empfindliche Kameras.

[willy]

Hier meine jüngste Erfahrung mit der M8:

Das IR- Problem erstreckt sich tatsächlich nicht nur auf Kunstlicht und/ oder Kunstfasern.

Habe gerade noch am 23. 12. um ca. 15:00 in der Sonne eine Person mit einer dunkelgrünen Jacke aus matter 100% Baumwolle aufgenommen >>voll das Magenta. Kurioserweise war gleichzeitig eine schwarze Kunstfaserjacke nur schwach ins Magenta abgedriftet (Die Aufnahme wurde mehrfach mit unterschiedlicher Belichtung und auch nach 15 min. wiederholt; immer mit dem gleichen IR-Resultat).

 

Die IR- Filter werden an meiner M8 wohl standardmäßig vor die Objektive geschraubt werden müssen und werden wahrscheinlich nur in wohlüberlegten Ausnahmefällen in meiner Tasche verschwinden.

 

Trotzdem, die M8 macht mir bereits richtigen Spaß.

Gruß Willy

[ennjott]

@mjh:

Das Ärgerliche ist doch, daß man jetzt sowieso per Firmware korrigieren muß, was man ja gerade vermeiden wollte durch die schwache Filterung. Allerdings hat man jetzt die Option für IR- und Schwarz-Weiß-Fotografie mit IR-Anteil.

 

Zur angeblichen Nichtverfügbarkeit von passenden Sensoren finde ich eine Sache aber beachtenswert: anscheinend schlagen sich selbst Ultra-WW-Objektive für das M-System nicht schlecht am Canon 706P:

Voigtlander 15mm v Sigma 12-24mm

[Enoteca]

Lieber Wenzel R.R.,

habe mit meiner aus Solms heimgekehrten M8 (Firmware 1.09) eine Reihe Photos geschossen, ohne auf das Magenta zu achten.

Nach Deinem Beitrag habe ich meine Bilder (alle Kunstlicht oder Gluehbirnen-Licht) gesichtet.

Entwickelt mit Jamies-Profil "chrome" und ohne Filter hatte keiner der schwarz und "kunstschwarz" gekleideten einen Fehlton. Mir scheint, dass das Profil von Leica aus schon eine Veraenderung erfuhr, was ja schoen ist ist - eine Information dazu waere aber auch schoen. Weissabgleich-Veraenderungen habe ich noch nicht getestet. Aber ich arbeite ohnehin nicht mit dem automatischen.

Gruss aus Freiburg

[Guest Leicas Freund]

Ich fotografiere mit Nikon SLR - und habe bei Schwarz und Kunststoffen reichlich Magenta-Stich.

Ansonsten noch nichts festgestellt.

Frage:

Gibt es eine DIGI-Kamera, bei der das Problem gelöst ist?

Wenn ja - wie?

Fällt Leica mit den negativen Erscheinungen noch hinter eine Nikon-Digi Knipse zurück?

Oder ist alles nur hochgepusht, und ein Digi-Prob, mit dem man leben muß und für dessen Behebung es unterschiedliche Lösungen gibt - wenn ja - welche?

[tom0511]

Ich bin sehr gespannt auf die erste, ehrliche, offene und hoffentlich das Problem baldigst lösende Reaktion von Leica.

R.R. Wenzel

Sehr geehrter Herr Wenzel, die Lösunfg wurde von Leica vor einigen Wochen verkündet: FIlter

[mjh]

Das Ärgerliche ist doch, daß man jetzt sowieso per Firmware korrigieren muß, was man ja gerade vermeiden wollte durch die schwache Filterung.

Eigentlich nicht. Die Korrektur der möglichen Vignettierung im Rotkanal ist für viele Brennweiten ohnehin unnötig (ich kann es derzeit nicht an der M8 testen, aber mit einem Heliopan Digitalfilter habe ich bis umgerechnet 27 mm nichts Auffälliges bemerken können) und für kurze Brennweiten einfacher als die Korrektur hinter dem Objektiv – vor dem Objektiv spielt nur die Brennweite eine Rolle, hinter dem Objektiv auch dessen Bauweise und wohl auch die Blende.

[esser]

Bei genauer Betrachtung fallen mir Farbverschiebungen bei so ziemlich JEDEM (!) Foto mit der M8 auf

Ich muss hier mal eine Lanze für die Chipfotografie (mir widerstrebt das Wort "digital", da nur die Aufzeichnung, nicht die Aufnahme digital ist. Viele Jahre gab es Videokameras mit analoger Aufzeichnung) brechen.

Ich erinnere mich an viele Tests mit verschiedensten Diafilmen. Der "Agfacolor hatte schlechtes Gelb", beim "Kodachrome war das Grün schlecht differenziert", beim Fuji ... , beim Ansco..... usw. usw.

Also hat man sich halt einen Film ausgesucht, der passte für das Motiv.

Ich denke, kein Film und kein Chip mit oder ohne noch so viel Korrekturen kann die Farben absolut naturgetreu wiedergeben. Und was heißt das schon, "naturgetreu"? Unsere Augen manipulieren zusammen mit dem Gehirn ja auch kräftig mit.

Das Handwerkszeug muss gute Bilder liefern. Wenn man exakt über Farben Bescheid wissen will, sollte man Spektren unter standardisierten Bedingungnen vermessen, nicht fotografieren.

[Guest chris_h]

Gibt es eine DIGI-Kamera, bei der das Problem gelöst ist?

Wenn ja - wie?

 

Oh ja, doch, DAS gibt's tatsächlich - da fallen mir einige ein ...

 

Wie? Ehrlich gesagt, DAS ist nicht meine Aufgabe ...

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[strick]

Ich muss hier mal eine Lanze für die Chipfotografie (mir widerstrebt das Wort "digital", da nur die Aufzeichnung, nicht die Aufnahme digital ist. Viele Jahre gab es Videokameras mit analoger Aufzeichnung) brechen.

Ich erinnere mich an viele Tests mit verschiedensten Diafilmen. Der "Agfacolor hatte schlechtes Gelb", beim "Kodachrome war das Grün schlecht differenziert", beim Fuji ... , beim Ansco..... usw. usw.

Also hat man sich halt einen Film ausgesucht, der passte für das Motiv.

Ich denke, kein Film und kein Chip mit oder ohne noch so viel Korrekturen kann die Farben absolut naturgetreu wiedergeben. Und was heißt das schon, "naturgetreu"? Unsere Augen manipulieren zusammen mit dem Gehirn ja auch kräftig mit.

Das Handwerkszeug muss gute Bilder liefern. Wenn man exakt über Farben Bescheid wissen will, sollte man Spektren unter standardisierten Bedingungnen vermessen, nicht fotografieren.

 

 

Grundsätzlich: Daß woanders die Farbreproduktion problematisch sein kann, macht die von Fall zu Fall mangelhafte Farbreproduktion der "digitalen" Fotografie nicht besser, oder?

 

Film zeigt Charakteristika, die nicht notwendig "falsch" sein müssen. Kodak E 100 G tendiert zu kälteren, E 100 GX zu wärmeren Farben, usw. Das hat nichts mit falsch oder richtig zu tun, sondern mit der Unterschiedlichkeit möglicher farblicher Auslegungen. Filme, die dem Stand der Technik entsprechen, haben auch keine echten Schwächen mehr bei der Wiedergabe des Farbspektrums.

 

Und: Man kann sich die filmische Reproduktionsart nach Gusto aussuchen und gezielt einsetzen. Film zeigt konstante Charakteristika, die sich gut einschätzen lassen.

 

Das alles scheint bei der M8 und bei manchen anderen Digitalkameras so nicht der Fall zu sein. Mal ist Schwarz Magenta, mal nicht, mal sind andre Farben verfälscht, usw.

 

Daß es auf "Naturtreue" nicht ankommt, sagtest Du schon - wichtig ist eben die bildinterne Stimmigkeit der Farben.

 

Mir persönlich geht es darüber hinaus so, daß ich mich beim Fotografieren möglichst wenig mit Technik, sondern eben mehr mit dem Motiv beschäftigen will. Diese Herangehensweise scheint mir zur Zeit eher durch die analoge/filmbasierte Fotografie gestützt zu werden, nicht zuletzt durch die einfacher bedienbare Hardware.

 

Grüße

Gregor