Eine Frage der Kommunikation ...

[olaff]

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oh da war jemand schneller. bei dem gedanken an 12-ton-musik hier ein kurzer textauszug eines tollen 12-ton songes, der übrigens zur grundausstattung jeder polarexpedition gehören soll (!):

 

 

Don T Eat The Yellow Snow (frank zappa, apostrophe):

 

Dreamed I was an Eskimo

Frozen wind began to blow

Under my boots and around my toes

The frost that bit the ground below

It was a hundred degrees below zero...

 

And my mama cried

And my mama cried

Nanook, a-no-no

Nanook, a-no-no

Dont be a naughty Eskimo

Save your money, dont go to the show

 

Well I turned around and I said "Oh, oh" Oh

Well I turned around and I said "Oh, oh" Oh

Well I turned around and I said "Ho, Ho"

And the northern lights commenced to glow

And she said, with a tear in her eye

"Watch out where the huskies go, and dont you eat that yellow snow"

"Watch out where the huskies go, and dont you eat that yellow snow"

 

ich finde es passt auch irgendwie zum thread. in diesem sinne wünsche ich allen eine weiße weihnacht und nen guten rutsch,

ho ho

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[isaac]

Hallo!

...mal ins Unreine gedacht und geschrieben... wenn der RAW-Konverter aus einer 8-Bit-DNG-Datei wieder das Bild zurückrechnet und dann ein 16-Bit-Bild entsteht mit den bereits geschilderten Abstufungen und Löchern, wäre es denkbar, daß der Konverter je nach Lage, Breite und Stufenhöhe dieser Abstufungen dann Zwischenwerte interpoliert?

Jein. Die Karte Interpolation ist ja schon beim Entmosaiken ausgespielt worden, also nicht mehr im Spiel.

Man könnte, rein theoretisch - wenn man die durch die 8 nach 16 Bit Umwandlung bekannten Quantisierungsfehlergrenzen pixelweise für RGB mitführt - die nachfolgende Rückwandlung 16 nach 8 Bit bei der Auf-/Abrundung "schönen". Aber man macht damit natürlich nur statistische Kosmetik, die Information kann nicht mehr - auch nicht in noch so geringen Grenzen - wiederhergestellt werden.

Indem z.B. eine Splinefunktion hindurchgelegt wird oder so?

Du kannst nicht zwischen unabhängigen Funktionen (wie sie ja jedes einzelne Pixel darstellt) eine Rechenoperation durchführen. Der "Fehler" entsteht ja nicht zwischen benachbarten (Farb)Pixel, sondern innerhalb des einzelnen Pixels selbst in seinem RGB-Wert. Man könnte den "Fehlerbereich" zwischen R, G und B verringern, aber das entspricht einer Farbentsättigung und bringt damit den Informationsgehalt nur noch eher an die ursprünglichen 8 Bit heran.

Das resultierende Bild wäre zwar etwas anders als das Original, das vor dem Herunterrechnen auf 8 Bit vorhanden war, aber wenigstens hätte man keine Treppen und Farbabrisse und so etwas...

Im Extremfall halt eben ein schwarz/weiß Bild mit 256 Graustufen...

[mjh]

Tolle Definition, dann kann ich also auch 12 Blendenstufen in einem einzigen Bit abbilden (Stufe 1-6 Schwarz, Stufe 7-12 Weiß). Natürlich braucht man für eine gewisse Dynamik auch eine gewisse Auflösung pro Sample.

Wenn man es auf die Spitze treiben will: Man muß wenigstens drei Tonwerte unterscheiden, um sinnvoll von Dynamik sprechen zu können; auf ganze Bit gerundet entspräche das 2 Bit. Mit einem Bit kann ich zwar zwei Tonwerte unterscheiden, aber keinen Kontrastumfang ermitteln. Bei drei Tonwerten habe ich bei einer bestimmten Lichtstärke den Übergang zwischen Schwarz zu Grau, und bei einer anderen den Übergang von Grau zu Weiß. Deren Verhältnis wäre dann die Dynamik, und diese kann beliebig groß werden, ohne daß die Zahl der Tonwerte steigt – Grau muß dann eben ein immer größeres Helligkeitsintervall abdecken.

 

Wir müssen nicht darüber streiten, daß das nicht sehr praxisnah ist, aber es ist halt so, daß Tonwertauflösung und Dynamik weitgehend unabhängig voneinander sind. Und dieser Punkt wird dann wirklich relevant, wenn es um ausgefressene Lichter geht, die sich außerhalb des Dynamikumfangs befinden und deren vom Sensor nicht mehr registrierte Zeichnung durch keine noch so große Tonwertauflösung wieder gerettet werden kann.

 

Ich habe jetzt mit freundlicher Unterstützung des Autors dcraw so abgeändert, daß man damit eine 1:1-Transformation ohne Benutzung der Ausgleichskurve ausgeben kann. Ich weiß nicht, ob irgendwelche kommerziellen Konverter so eine Ansicht bieten, aber das letzte Bild zeigt die "echte" Ausgabe der M8. Man sieht, daß so ein Bild durchaus noch Bearbeitung (Kontrasterhöhung) braucht.

Wozu soll das gut sein? Auf diese Weise werden nicht Tonwerte abgebildet, sondern Indices einer Tabelle; daher ist das nicht die „echte“ Ausgabe, sondern eine Fehlinterpretation des DNG. Leica hätte sich auch den Spaß machen können, die Tabelle auf den Kopf zu stellen oder zwei Hälften zu vertauschen; dann wäre hierbei ein Negativ oder eine Art Solarisation herausgekommen, ohne daß man bei einer gewöhnlichen Raw-Konversion irgendetwas davon bemerken würde.

[Guest zebra]

Alleine diese Frage gibt mir zu denken, ob die nächste Frage nicht ein gewaltiges Eigentor darstellt...

 

Schon OK. Du hättest meines Erachtens aber auch einfach schreiben können, dass Du den Mund etwas zu voll genommen hast und weder die M8 noch die erforderliche Software für die Entwicklung ihrer RAW-Dateien besitzt.

 

Peter

[augenschmaus]

Hier kommt das gleiche Diagramm wie für die tiefsten Schatten, nun für die lichtesten Lichter - die letzten 256 Tonwerte aus dem 14-Bit-Spektrum (0-16.384), und was von dieser Differenzierung im 16-Bit-RAW-Konverter am Ende ankommt. Man sieht, dass 256 ursprüngliche Werte auf 2 zusammenschrumpfen - das ist also tatsächlich ein Niveau, das von einem ordinären 8-Bit-JPEG nicht mehr zu unterscheiden ist (dieses hätte für die letzten 256 RAW-Werte nur einen Zielwert). Das zeigt aber, dass alle kritischen Aussagen hier zu den Lichtern im Hinblick auf das Leica-Verfahren in der M8 absolut gerechtfertigt sind.

 

Da ist von den ursprünglichen 16-Bit-Qualitäten nichts mehr übrig: EDIT - Bild siehe #247 unten.

[Guest zebra]

Hier kommt das gleiche Diagramm ...

 

Verständnisfrage: Das ist im 8-Bit-Bild in einem Kanal der Bereich von 252-255, der (fast) keine Zeichnung mehr aufweist? Und der Bereich von 254-255, der keine Zeichnung mehr aufweist, richtig?

 

Peter

[augenschmaus]

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Sorry, das Bild oben habe ich entfernt. Hier kommt das gleiche, aber ich habe nochmal die Einteilung der Skala angepasst, damit es dem ersten Bild genau entspricht:

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[mjh]

Verständnisfrage: Das ist im 8-Bit-Bild in einem Kanal der Bereich von 252-255, der (fast) keine Zeichnung mehr aufweist? Und der Bereich von 254-255, der keine Zeichnung mehr aufweist, richtig?

Eine solche Aussage läßt sich unmöglich treffen. Ein 8-Bit-JPEG oder -TIFF würde ja bereits bearbeitete und kontrastoptimierte Daten enthalten; welchen Werten des Sensors der Wert 254 oder 255 im JPEG- oder TIFF-Bild entsprechen, kann man nicht wissen.

 

Und um noch mal den Zusammenhang herzustellen: Was sind denn diese letzten 256 Tonwerte des 14-Bit-Tonwertraums? Auf die letzte Blendenstufe des Dynamikumfangs entfallen 8192 Werte, und 256 davon sind 1/32 – nicht etwa 1/32 einer Blendenstufe, denn das wäre linear gerechnet; tatsächlich ist es ein noch geringerer Helligkeitsunterschied, nämlich 1/44 EV. Und dieser minimale Helligkeitsunterschied wird nun nur noch in zwei Stufen aufgelöst.

[isaac]

Hallo!

Schon OK. Du hättest meines Erachtens aber auch einfach schreiben können, dass Du den Mund etwas zu voll genommen hast

Mit vollem Mund spreche ich nicht :-)

und weder die M8 noch die erforderliche Software für die Entwicklung ihrer RAW-Dateien besitzt.

Wobei aber das erstere LEIDER die Folge des zweiten ist! Ich würde sehr gerne heute abend mit einer (meiner) M8 photographieren, aber WEIL ich Software zur 'Entwicklung' der (derzeitigen) RAW Dateien besitze, liegt meine M8 bei Leica wahrscheinlich noch in Einzelteilen herum.

[augenschmaus]

Eine solche Aussage läßt sich unmöglich treffen. Ein 8-Bit-JPEG oder -TIFF würde ja bereits bearbeitete und kontrastoptimierte Daten enthalten; welchen Werten des Sensors der Wert 254 oder 255 im JPEG- oder TIFF-Bild entsprechen, kann man nicht wissen.

 

Und um noch mal den Zusammenhang herzustellen: Was sind denn diese letzten 256 Tonwerte des 14-Bit-Tonwertraums? Auf die letzte Blendenstufe des Dynamikumfangs entfallen 8192 Werte, und 256 davon sind 1/32 – nicht etwa 1/32 einer Blendenstufe, denn das wäre linear gerechnet; tatsächlich ist es ein noch geringerer Helligkeitsunterschied, nämlich 1/44 EV. Und dieser minimale Helligkeitsunterschied wird nun nur noch in zwei Stufen aufgelöst.

 

Das kann man m. E. sogar ziemlich genau sagen: Soviel Geheimnisvolles passiert mit den In-Kamera-JPEGs ja nun nicht: Das einzige, was gemacht wird, ist die Farbtiefe auf 8 Bit zu reduzieren und eine 2.2-Gammakurve zu applizieren - möchte dem jemand widersprechen (natürlich noch Tonwertkorrektur, Kontrastoptimierung, Entrauschung, Schärfung, etc. - aber nicht im Hinblick auf die Verteilung der Tonwerte)?

 

Und bei der klassischen, linearen Konversion von 16 auf 8 Bit, werden jeweils 256 Tonwerte eines 16-Bit-Bildes auf jeweils 1 Tonwert im Zielbild reduziert. Demnach entsprechen die hellsten 256 Abstufungen im 16-Bit-Bild dem letzten Tonwert der 8-Bit-Skala: 255. Und hier reden wir nun davon, dass das DNG der M8 in den Lichtern einem normalen 8-Bit-JPEG aus der Kamera nicht mehr überlegen ist.

[Guest zebra]

Das kann man m. E. sogar ziemlich genau sagen: Soviel Geheimnisvolles passiert mit den In-Kamera-JPEGs ja nun nicht: Das einzige, was gemacht wird, ist die Farbtiefe auf 8 Bit zu reduzieren und eine 2.2-Gammakurve zu applizieren - möchte dem jemand widersprechen (natürlich noch Tonwertkorrektur, Kontrastoptimierung, Entrauschung, Schärfung, etc. - aber nicht im Hinblick auf die Verteilung der Tonwerte)?

 

Und bei der klassischen, linearen Konversion von 16 auf 8 Bit, werden jeweils 256 Tonwerte eines 16-Bit-Bildes auf jeweils 1 Tonwert im Zielbild reduziert. Demnach entsprechen die hellsten 256 Abstufungen im 16-Bit-Bild dem letzten Tonwert der 8-Bit-Skala: 255. Und hier reden wir nun davon, dass das DNG der M8 in den Lichtern einem normalen 8-Bit-JPEG aus der Kamera nicht mehr überlegen ist.

 

... und wenn ich's richtig verstehe, dann befinden wir uns hier in einem Bereich, den man auf Bildern landläufig mit "extrem hell" oder "Sonne" bezeichnen würde und der - sollte er keine oder zu viel Zeichnung aufweisen - eher Rückschlüsse auf den Fotografen zulässt als auf die Unzulänglichkeiten des Datenformats.

 

Peter

[augenschmaus]

Und bei der klassischen, linearen Konversion von 16 auf 8 Bit, werden jeweils 256 Tonwerte eines 16-Bit-Bildes auf jeweils 1 Tonwert im Zielbild reduziert. Demnach entsprechen die hellsten 256 Abstufungen im 16-Bit-Bild dem letzten Tonwert der 8-Bit-Skala: 255. Und hier reden wir nun davon, dass das DNG der M8 in den Lichtern einem normalen 8-Bit-JPEG aus der Kamera nicht mehr überlegen ist.

 

Peter, Du hattest wohl schon recht, dass mein Ausschnitt von 256 Werten im 14-Bit-Raum den 8-Bit-Werten von 252-255 entspricht. Also da, wo ein 8-Bit-JPEG 4 Abstufungen hat, bietet das M8-DNG 2.

 

Ist auch logisch: Wenn ich in den Schatten mehr Abstufungen habe als bei einem 8-Bit-JPEG, muss ich bei ebenfalls 256 Werten irgendwo (in den Lichtern) *weniger* Auflösung haben als in einem normalen JPEG. Dann muss man zu dem Schatten-Diagramm auch noch sagen, dass den 30 Werten im M8-DNG 4 Werte im JPEG gegenüberstehen (nicht nur einer). Ich hoffe, dass intimere Kenner der Materie, die diese Aussage als falsch erkennen, mir widersprechen werden.

[olaff]

12 bit pro kanal (36 bit) ist standard

 

um diese abrisse zu vermeinden, muss das ausgangsbild also viel mehr information enthalten, als später nach der bearbeitung benötigt wird. als standard für gute geräte kann man heute 12 bit farbtiefe pro kanal annehmen. das bedeutet 2 hoch 12 = 4096 feine abstufungen stehen zur verfügung um die besten für das bild passenden 256 daraus zu entnehmen.

12 bit pro kanal kann aber einfach auch nur bedeuten, dass der A/D wandler in der digitalkamera mit dieser abstufung arbeitet. ob der chip dahinter auch so fein abgestufte informationen liefert, wie die recheneinheit dann verarbeitet, ist nicht unbedingt gesagt. hier gibt es wieder große gelegenheit für mogelpackungen.

sollte ein kamerahersteller behaupten, sein chip habe eine farbtiefe von 14 oder gar 16 bit, so hat er sich sicher nur geirrt und meint sicher die feinheit der recheneinheit und nicht das vermögen des chips, so viele abstufungen zu trennen (was ja auch völlig unnötig wäre). er wird so etwas doch nicht gegen besseres wissen behaupten, nur um ein doofes verkaufsargument zu haben?

 

seite 69-70, "digitale fotopraxis, leitfaden für profis", wolfgang kautzer

nochmal die frage, wo steht denn, dass ein cmos-chip 12 bit überhaupt trennen kann? ein fullframe-ccd-chip kann es mit sicherheit! und wie gesagt, C würde dieses feld sicher marketingmässig beackern und es steht ja nichteinmal unter der rubrik technische daten...

 

 

und weil´s inhaltlich so schön passt und die beiden lieder auf der selben platte zusammen gehören, also er weiter als eskimo unterwegs, hier noch ein 12-ton lied von zappa, lach...

zappa, apostrophe´ "Nanook Rubs It"

 

WELL, RIGHT ABOUT THAT TIME, PEOPLE

A FUR TRAPPER

WHO WAS STRICTLY FROM COMMERCIAL

STRICTLY COMMERCIAL

HAD THE UNMEDICATED AUDACITY TO

JUMP UP FROM BEHIND MY IG-YA-LOO

PEEK-A-BOO

AND HE STARTED IN TO WHIPPIN'

ON MY FAV'RITE BABY SEAL

WITH A LEAD-FILLED SNOW SHOE

I SAID WITH A LEAD, LEAD-FILLED

LEAD FILLED, A LEAD FILLED SNOW SHOE

HE SAID PEEK-A-BOO PEEK-A-BOO

HE WENT RIGHT UP SIDE THE HEAD

OF MY FAVORITE BABY SEAL

AND HE WENT WHAP! AN' HE HIT HIM

ON THE NOSE

AN' HE HIT HIM ON FIN 'N HE...

 

AN' THAT GOT ME JUST ABOUT AS EVIL

AS AN ESKIMO BOY CAN BE...SO

I BENT DOWN 'N I REACHED DOWN 'N I

SCOOPED DOWN AN' I GATHERED UP

A GENEROUS MITTEN FULL OF THE DEADLY

YELLOW SNOW

THE DEADLY YELLOW SNOW

FROM RIGHT THERE WHERE THE HUSKIES GO

WHEREUPON I PROCEEDED TO TAKE THAT

MITTEN FULL OF THE DEADLY YELLOW SNOW CRYSTALS

AND RUB IT ALL INTO HIS BEADY LITTLE EYES

WITH A VIGOROUS CIRCULAR MOTION

HITHERTO UNKNOWN TO THE PEOPLE ON THIS AREA

BUT DESTINED TO TAKE THE PLACE OF THE MUD SHARK

IN YOUR MYTHOLOGY... HERE IT GOES NOW:

THE CIRCULAR MOTION... (RUB IT)...(HERE FIDO)...

AND THEN, IN A FIT OF ANGER, I POUNCED

AND I POUNCED AGAIN

GREAT GOOGLY-MOOGLY

I JUMPED UP 'N DOWN THE CHEST OF THE...

I INJURED THE FUR TRAPPER

 

WELL, HE WAS VERY UPSET

AS YOU CAN UNDERSTAND

AND RIGHTLY SO, BECAUSE

THE DEADLY YELLOW SNOWS CRYSTALS

HAD DEPRIVED HIM OF HIS SIGHT

AND HE STOOD UP

AND HE LOOKED AROUND

AND HE SAID:

I CAN'T SEE I CAN'T SEE

OH WOE IS ME, I CAN'T SEE

NO NO NO I CAN'T SEE...

HE TOOK A DOG-DOO SNO-CONE

AN' STUFFED IT IN MY RIGHT EYE

HE TOOK A DOG-DOO SNO-CONE

AND STUFFED IT IN MY OTHER EYE

AN' THE HUSKIE WEE-WEE

I MEAN, THE DOGGIE WEE-WEE

HAS BLINDED ME

AND I CAN'T SEE

TEMPORARILY

 

WELL, THE FUR TRAPPER STOOD THERE

WITH HIS ARMS OUT-STRETCHED ACROSS

THE FROZEN WASTELAND

TRYING TO FIGURE OUT WHAT HE'S GOING TO DO

ABOUT HIS DEFLICTED EYES

AND IT WAS AT THAT PRECISE MOMENT THAT HE

REMEMBERED AN ANCIENT ESKIMO LEGEND

WHEREIN IT IS WRITTEN

ON WHATEVER IT IS THAT THEY WRITE IT ON UP THERE

THAT IF ANYTHING BAD EVER HAPPENS TO YOUR EYES

AS A RESULT OF SOME SORT OF

CONFLICT WITH ANYONE NAMED NANOOK

THE ONLY WAY YOU CAN GET IT FIXED UP

IS TO GO TRUDGIN' ACROSS THE TUNDRA

MILE AFTER MILE

TRUDGIN' ACRSOS THE TUNDRA

RIGHT DOWN TO THE PARISH

OF SAINT ALFONZO...

[Guest zebra]

@Tom,

selbst wenn es noch irgendwo minimale Rechenfehlerchen haben sollte. Ich denke, wir können sagen, dass wir - mit dem Vorteil kleinster DNG-Files - auf nur sehr sehr wenig Information in den Lichtern verzichten müssen und dass sich dieser Verzicht in der Praxis nicht bemerkbar machen dürfte - egal ob man es so ausrechnet wie Du oder so wie Michael.

 

Peter

[Guest chris_h]

nochmal die frage, wo steht denn, dass ein cmos-chip 12 bit überhaupt trennen kann? ein fullframe-ccd-chip kann es mit sicherheit! und wie gesagt, C würde dieses feld sicher marketingmässig beackern und es steht ja nichteinmal unter der rubrik technische daten...

 

Wünsch' dir einfach vom Christkind Erleuchtung ... vielleicht klappt's ja dann mal im nächsten Jahr, mit der Erkenntnis, daß das nix mit FullFrame oder CMOS zu tun hat ...

[olaff]

es ist doch nur eine frage, christian, ich habs dort nicht gefunden, sorry, du? kautzer warnt alle profis vor solchen firmen...

[augenschmaus]

@Tom,

selbst wenn es noch irgendwo minimale Rechenfehlerchen haben sollte. Ich denke, wir können sagen, dass wir - mit dem Vorteil kleinster DNG-Files - auf nur sehr sehr wenig Information in den Lichtern verzichten müssen und dass sich dieser Verzicht in der Praxis nicht bemerkbar machen dürfte - egal ob man es so ausrechnet wie Du oder so wie Michael.

 

Peter

 

Dieses Fazit teile ich ganz sicher nicht: Das Ergebnis der Überlegungen ist, dass mir die Kamera Daten liefert, die einem 8-Bit-JPEG in den Lichtern sogar unterlegen sind. Und das *bevor* ich irgendeine Bearbeitung daran vorgenommen habe.

[ennjott]

Wozu soll das gut sein?

Wollte einfach mal sehen, wie weit das entfernt ist von einem üblichen Endresultat und mir eben ein ungewandeltes Bild anschauen.

 

Auf diese Weise werden nicht Tonwerte abgebildet, sondern Indices einer Tabelle; daher ist das nicht die „echte“ Ausgabe, sondern eine Fehlinterpretation des DNG.

Nö. Die Interpretation ist ja nur dazu da, um das in das übliche Ausgangsformat bei der Rawentwicklung zu bringen, und das sind nun mal lineare Werte. Man kann aber auch mit diesen Werten direkt arbeiten, dann halt ohne die übliche Wandlung ins Logarithmische im Konverter, d.h. man spart sich sogar eine Wandlungsoperation. Tonwerte stellt das genauso dar, nur näher am Endprodukt als durch die künstliche Rückwandlung nach linear (und daß es näher am Endresultat ist, ist ja auch der Sinn dieser Kodierung; mit linearen 8 Bits könnte man nichts anfangen).

Wie man sieht, sieht das völlig unbearbeitet schon ganz ordentlich aus.

 

und der - sollte er keine oder zu viel Zeichnung aufweisen - eher Rückschlüsse auf den Fotografen zulässt als auf die Unzulänglichkeiten des Datenformats.

Soso. Mit Film konnte man schon mal komplette Bilder aus scheinbar schwarzen oder vor allem weißen Flächen ziehen und auch mit Scans geht das noch bis zu einem gewissen Grad; aber die Forderung, das bei volldigitaler Verarbeitung zumindest teilweise beizubehalten, ist also aus der Unzulänglichkeit des Fotografen erwachsen.

Immer wieder bemerkenswert, wie unkritisch viele der Digitaltechnik gegenüberstehen.

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[Guest chris_h]

chris: fordert mich nicht mit den musikbeispielen heraus... da bin ich der profi :-)

 

eine oktave hat mitnichten nur 12 töne. dies ist eine bis heute reine theoretische abstraktion, die allen musikern und komponisten zwar die arbeit erleichtert, aber aufgrund ihrer falschheit auch heute noch sänger, geiger, klavierstimmer, orgelbauer, tontechniker immer wieder zur verzweiflung bringt, bzw. im begreifen dessen, was wirklich passiert unterscheidet sich auch heute noch, der künstler und könner vom theoretiker......

 

 

Dann sind halt die 12 Töne, die du am Klavier pro Oktave anschlagen kannst, eine gelungene Abstraktion eines komplexen Zusammenspiels ... womit wir bei der Abstraktion von Bildern durch digitale Quantisierung angelangt wären ...

[Guest zebra]

Soso. Mit Film konnte man schon mal komplette Bilder aus scheinbar schwarzen oder vor allem weißen Flächen ziehen und auch mit Scans geht das noch bis zu einem gewissen Grad; aber die Forderung, das bei volldigitaler Verarbeitung zumindest teilweise beizubehalten, ist also aus der Unzulänglichkeit des Fotografen erwachsen.

Immer wieder bemerkenswert, wie unkritisch viele der Digitaltechnik gegenüberstehen.

 

Kompletter Unsinn.

 

Wünschenswert wäre es übrigens, der Digitaltechnik kritisch und realistisch gegenüber zu stehen. Leider gibt es hier einige Forenten, die noch nie auch nur ein (kritisches) M8-DNG im C1 entwickelt haben - aber bestens über die völlige Unbrauchbarkeit der Kamera Bescheid wissen. Und dann gibt es noch die Forenten, die das halb Gelesene und nicht mal halb Verstandene nachplappern. Das ist unkritisch.

 

Peter