Guest chris_h Posted December 21, 2006 Share #261 Posted December 21, 2006 Advertisement (gone after registration) Christian, ich verstehe Deinen Ansatz nicht - was ändert das an der Linearität des Sensors und dem Problem, dass er genau da sehr empfindlich ist, wo das Auge unempfindlich ist und umgekehrt? Was ist bei der "Milchmädchenrechnung" überhaupt anders oder besser als bei dem Leica-Verfahren? Daß die Empfindlichkeit des Sensors anders - gleichmäßiger, "augengerechter" - gewichtet wird: Das Auge nimmt Helligkeit eben nicht als Verdoppelung bzw. Halbierung der Lichtmenge wahr, sondern gewichtet eine effektive VerTAUSENDfachung der Lichtmenge (quantitativ) als eine VerZEHNfachung der Lichtintensität (qualitativ) - was auch im Rechnen mit Lichtwerten zum Ausdruck kommt ... Meine "Milchmädchenrechnung" versucht diesen Unterschied in Zahlen zu fassen ... als Grundlage zur Datenaufbereitung ? Das wäre die Frage ! Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted December 21, 2006 Posted December 21, 2006 Hi Guest chris_h, Take a look here Eine Frage der Kommunikation .... I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest chris_h Posted December 21, 2006 Share #262 Posted December 21, 2006 es ist doch nur eine frage, christian, ich habs dort nicht gefunden, sorry, du? kautzer warnt alle profis vor solchen firmen... Den Kautzer hab' ich auch zu Hause stehen - aber hinsichtlich seiner Ansichten über Chip-Technik wirkt er recht alt. Blöd auch, daß Profis so gar nicht auf ihn hören wollen ... Link to post Share on other sites More sharing options...
olaff Posted December 21, 2006 Share #263 Posted December 21, 2006 Den Kautzer hab' ich auch zu Hause stehen - aber hinsichtlich seiner Ansichten über Chip-Technik wirkt er recht alt. Blöd auch, daß Profis so gar nicht auf ihn hören wollen ... aber hast unter der rubrik technische daten der bedienungsanleitung deiner kamera doch nachgeschaut, wetten kautzer ist nanooks "FAVRITE BABY SEAL" :-) suche gerade die kodakangaben zu den sensoren, die stellen ja cmos und ccd-chips her und veröffentlichen auch einiges... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted December 21, 2006 Share #264 Posted December 21, 2006 Wer suchet, der findet - manchmal sogar Erleuchtung. Aber ein kleiner Tipp noch: Canon-Sensoren kommen NICHT von Kodak. Übrigens kannst du analoge Sensor-Daten mit jeder beliebigen Zahl quantifizieren - das hängt eben nicht vom Sensor, sondern von der nachgeschalteten Elektronik (bei Canon: Digic II, neu III) ab. Link to post Share on other sites More sharing options...
augenschmaus Posted December 21, 2006 Share #265 Posted December 21, 2006 Daß die Empfindlichkeit des Sensors anders - gleichmäßiger, "augengerechter" - gewichtet wird: Das Auge nimmt Helligkeit eben nicht als Verdoppelung bzw. Halbierung der Lichtmenge wahr, sondern gewichtet eine effektive VerTAUSENDfachung der Lichtmenge (quantitativ) als eine VerZEHNfachung der Lichtintensität (qualitativ) - was auch im Rechnen mit Lichtwerten zum Ausdruck kommt ...Meine "Milchmädchenrechnung" versucht diesen Unterschied in Zahlen zu fassen ... als Grundlage zur Datenaufbereitung ? Das wäre die Frage ! Um diesen Unterschied zwischen Wahrnehmung und Aufzeichnung auszugleichen, bemüht man doch die Gammakurve. Was man bräuchte, wäre ein Sensor, der - wie der analoge Film - der Empfindlichkeit des Auges gut entspricht. Wenn man einen solchen Sensor nicht hat, helfen auch Zahlenspiele nicht. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted December 21, 2006 Share #266 Posted December 21, 2006 Um diesen Unterschied zwischen Wahrnehmung und Aufzeichnung auszugleichen, bemüht man doch die Gammakurve. Was man bräuchte, wäre ein Sensor, der - wie der analoge Film - der Empfindlichkeit des Auges gut entspricht. Wenn man einen solchen Sensor nicht hat, helfen auch Zahlenspiele nicht. Aber der Sensor liefert doch nur eine quantitative "Bestandsaufnahme" des Motivs - wie ich diese dann interpretiere und gewichte, dafür hab' ich doch letztlich jede beliebige Freiheit ...!? Link to post Share on other sites More sharing options...
olaff Posted December 21, 2006 Share #267 Posted December 21, 2006 Advertisement (gone after registration) Wer suchet, der findet - manchmal sogar Erleuchtung.Aber ein kleiner Tipp noch: Canon-Sensoren kommen NICHT von Kodak. Übrigens kannst du analoge Sensor-Daten mit jeder beliebigen Zahl quantifizieren - das hängt eben nicht vom Sensor, sondern von der nachgeschalteten Elektronik (bei Canon: Digic II, neu III) ab. ist schon klar chris, nur über deren eigenschaften ist nirgends etwas zu erfahren. übrigens, um den kautzer mal zu kritisieren, kodak stellt cmos-sensoren mit fillfaktor 50 % her, dies sollte C dann wohl auch können. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted December 21, 2006 Share #268 Posted December 21, 2006 Das kann man m. E. sogar ziemlich genau sagen: Soviel Geheimnisvolles passiert mit den In-Kamera-JPEGs ja nun nicht: Das einzige, was gemacht wird, ist die Farbtiefe auf 8 Bit zu reduzieren und eine 2.2-Gammakurve zu applizieren - möchte dem jemand widersprechen (natürlich noch Tonwertkorrektur, Kontrastoptimierung, Entrauschung, Schärfung, etc. - aber nicht im Hinblick auf die Verteilung der Tonwerte)? Und durch die Tonwertkorrektur und Kontrastoptimierung werden die Tonwerte schon kräftig hin und hergeschoben, so daß man am Ende nicht sagen kann, was für einem 16-Bit-Wert ein gegebener 8-Bit-Wert entspricht – man müßte schon im Raw nachschauen. Es ist nicht gesagt, daß die oberen 256 Werte überhaupt in irgendeiner Form im 8-Bit-JPEG auftauchen – vielleicht schneidet sie die Tonwertkorrektur einfach ab. Und bei der klassischen, linearen Konversion von 16 auf 8 Bit, werden jeweils 256 Tonwerte eines 16-Bit-Bildes auf jeweils 1 Tonwert im Zielbild reduziert. Demnach entsprechen die hellsten 256 Abstufungen im 16-Bit-Bild dem letzten Tonwert der 8-Bit-Skala: 255. Und hier reden wir nun davon, dass das DNG der M8 in den Lichtern einem normalen 8-Bit-JPEG aus der Kamera nicht mehr überlegen ist. Ja, und ich rede davon, daß das in diesem Fall ziemlich gleichgültig ist: Würde jemand ernsthaft behaupten, man müsse 1/44 EV unbedingt in 256 Zwischenstufen unterteilen und zwei Stufen wären definitiv zu wenig? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted December 21, 2006 Share #269 Posted December 21, 2006 ist schon klar chris, nur über deren eigenschaften ist nirgends etwas zu erfahren. übrigens, um den kautzer mal zu kritisieren, kodak stellt cmos-sensoren mit fillfaktor 50 % her, dies sollte C dann wohl auch können. Ja, das könnte eines der "Geheimnisse" von Canon sein ... Link to post Share on other sites More sharing options...
olaff Posted December 21, 2006 Share #270 Posted December 21, 2006 Ja, das könnte eines der "Geheimnisse" von Canon sein ... geheimnisse und mythen machen vieles einfach interessanter. fakt ist aber, dass dabei dann gewaltige datenmengen umgerechnet werden müssten. da aber die prozessoren von C nicht neu erfunden wurden muß irendwo ein harken sein. das menschliche auge kann übrigens etwa 10 mio. farbnuancen unterscheiden und diese kann man mit einem 16 bit trommelscanner annähernd sichtbar machen. die analoge fotografie liefert fast unberenzte farbtiefe. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted December 21, 2006 Share #271 Posted December 21, 2006 geheimnisse und mythen machen vieles einfach interessanter. fakt ist aber, dass dabei dann gewaltige datenmengen umgerechnet werden müssten. da aber die prozessoren von C nicht neu erfunden wurden muß irendwo ein harken sein. das menschliche auge kann übrigens etwa 10 mio. farbnuancen unterscheiden und diese kann man mit einem 16 bit trommelscanner annähernd sichtbar machen. die analoge fotografie liefert fast unberenzte farbtiefe. Und DAS nach diesem lehrreichen Thread ... Du darfst schon froh sein, wenn du ein Zehntel der Farben erfassen kannst ... und, übrigens, eine 8-Bit-Verarbeitung generiert 16 Millionen Farbnuancen ! Bei all deinen altbekannten Zweifeln an Canon: Wichtig - und praktisch dazu - ist, daß es funktioniert. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted December 21, 2006 Share #272 Posted December 21, 2006 @ Stefan (str) Das mit dem wohltemperierten Klavier hättest du besser nicht erwähnen sollen - du ahnst ja gar nicht, was das für Perspektiven eröffnet ... Link to post Share on other sites More sharing options...
olaff Posted December 21, 2006 Share #273 Posted December 21, 2006 sorry: haken sein. funktionieren muß es, eben, dass ist es ja gerade, die prozessoren sind ja überall etwa gleich schnell und werden wohl der eigentliche flaschenhals aller systeme sein. für das menschliche auge sichtbare 10 mio. farbnuancen sind sind überall in der fachliteratur beschrieben, kautzer schreibt ca. 20 mio., in wirklichkeit könne das menschliche auge aber etwas feiner differenzieren, seite 60 linke spalte mitte :-) war doch soweit auch klar oder? 256x256x256 = 16.777.216... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest umb Posted December 21, 2006 Share #274 Posted December 21, 2006 sorry: haken sein. funktionieren muß es, eben, dass ist es ja gerade, die prozessoren sind ja überall etwa gleich schnell ja, klar. :D :D Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted December 21, 2006 Share #275 Posted December 21, 2006 Das Auge nimmt Helligkeit eben nicht als Verdoppelung bzw. Halbierung der Lichtmenge wahr, sondern gewichtet eine effektive VerTAUSENDfachung der Lichtmenge (quantitativ) als eine VerZEHNfachung der Lichtintensität (qualitativ) - was auch im Rechnen mit Lichtwerten zum Ausdruck kommt ... Lichtwerte stehen für Verdopplungen beziehungsweise Halbierungen der Lichtintensität, und wenn man zehn mal verdoppelt (+ 10 EV), kommt man auf die 1024fache Lichtintensität. Das paßt doch zusammen. Nur die linear arbeitenden Sensoren und die ebenso linearen A/D-Wandler, die passen leider gar nicht. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted December 21, 2006 Share #276 Posted December 21, 2006 sorry: haken sein. funktionieren muß es, eben, dass ist es ja gerade, die prozessoren sind ja überall etwa gleich schnell und werden wohl der eigentliche flaschenhals aller systeme sein. für das menschliche auge sichtbare 10 mio. farbnuancen sind sind überall in der fachliteratur beschrieben, kautzer schreibt ca. 20 mio., in wirklichkeit könne das menschliche auge aber etwas feiner differenzieren, seite 60 linke spalte mitte :-) war doch soweit auch klar oder? 256x256x256 = 16.777.216... Nö, Olaf, 250.000 bei Normalsichtigen, maximale (und eher theoretische) 1.000.000 bei "Genies" (Leute mit dem "absoluten" Sehsinn) ... Wenn, ich glaub', Stefan Strohm anmerkte, daß man grad mal 64 Graustufen differenzieren kann, dann kannst du davon ausgehen, daß es sich mit den Farbstufen der drei Grundfarben ähnlich verhält. Jetzt bin ich großzügig, und postuliere mal, daß wir jeweils 100 Grau- und Farbstufen DIFFERENZIERT wahrzunehmen vermögen - dann landet man ziemlich punktgenau bei 1 Million Farbwerten, die sich daraus rechnerisch ergeben. Bin ich noch VIEL großzügiger, und behaupte mal kühn, daß wir gar 1000 Grau- und Farbstufen differenzieren könnten - dann entspricht das grad mal der Quantifizierung einer 10-Bit-Verarbeitung ... --- Ja, Michael, das Problem ist die unterschiedliche Art und Weise, WIE wir physisch einerseits und technisch andererseits mit dieser Information(smenge) umgehen. Aber aus diesem Wissen heraus müßte sich auch der Lösungsansatz ableiten lassen ... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted December 21, 2006 Share #277 Posted December 21, 2006 «Wenn, ich glaub', Stefan Strohm anmerkte, daß man grad mal 64 Graustufen differenzieren kann...» Nein, Chris, das habe ich nicht angemerkt, doch es hat mich zu meinem Beitrag oben angeregt. Und ich bin auch nicht sicher, wie ich aus dieser Bemerkung klug werden soll. Wir sehen doch nicht Stufen, sondern linear oder gradweise. Jedoch ist, meine ich mich zu erinnnern, aber das müßtes Du besser wissen, daß 1:64 (oder 2 hoch 6) der Umfang ist, den Film mit Wiedergabe von Zeichnung maximal bewältigen kann. Freundlichst Stefan PS: Deine Nachbemerkung von eben bezeichnet genau das, was das hier verhandelte Problem ausmacht, und, wie ich es verstehe, entschärft: Wir dürfen uns doch durch unser Wissen nicht blenden lassen. Das zu vermeiden, brauchen wir es aber. str. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted December 21, 2006 Share #278 Posted December 21, 2006 «Wenn, ich glaub', Stefan Strohm anmerkte, daß man grad mal 64 Graustufen differenzieren kann...» Nein, Chris, das habe ich nicht angemerkt, doch es hat mich zu meinem Beitrag oben angeregt. Und ich bin auch nicht sicher, wie ich aus dieser Bemerkung klug werden soll. Wir sehen doch nicht Stufen, sondern linear oder gradweise. Jedoch ist, meine ich mich zu erinnnern, aber das müßtes Du besser wissen, daß 1:64 (oder 2 hoch 6) der Umfang ist, den Film mit Wiedergabe von Zeichnung maximal bewältigen kann. Freundlichst Stefan Dann muss es der Gerd gewesen sein ... Da wären wir aber bei einem SEHR heiklen Kapitel: Es hat hier noch die Wenigsten gestört, daß ihnen auf Diafilm "nur" der von dir hier richtig eingebrachte Kontrastumfang zur Verfügung steht (die 10-12 Stufen vom Negativfilm konnten wir auch bestenfalls mit einem tiefen Trick in die Trickkiste einigermaßen (!) rüberkriegen) ... Klar sehen wir "analog" - und so gesehen "stufenlos" - aber es gibt halt Grenzwerte, wo eine allfällige Differenzierung, also stufige Darstellung, nicht mehr sinnvoll weitergetrieben werden kann; und da gibt es recht gut nachvollziehbare Aussagen darüber, daß eben weniger als 64 Stufen eher zu wenig, die in der 8-Bit-Verarbeitung gebräuchlichen 256 Stufen aber auch mehr als genug sind ... Grüße, Christian Link to post Share on other sites More sharing options...
teufel Posted December 21, 2006 Share #279 Posted December 21, 2006 könnt ihr mich mal auf dem laufenden halten und sagen wer jetzt recht hat? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted December 21, 2006 Share #280 Posted December 21, 2006 könnt ihr mich mal auf dem laufenden halten und sagen wer jetzt recht hat? Den Sinn des ganzen - so eher nicht geplanten - Threads seh' ich nicht so sehr im Rechthaben, sondern im Ausloten dessen, was sinnvoll und/oder machbar ist, sowie in der Lust des spielerischen Theoretisierens (gelernt, bzw. meine eigene Basis erweitert, hab' zumindest ich auch noch ordentlich). Ursprünglich bin ich ja davon ausgegangen, daß sich in der "andersartigen" Herangehensweise von Leica bei der Datenaufbereitung der M8 durchaus ein "Geniestreich" verbergen könnte - und irgendwie bin ich immer noch geneigt daran zu glauben; auch, wenn man aus dem geballten Informationshaufen herausdestillieren könnte, daß hier vielleicht eine andere, nicht so "geniale" Motivation dahintergestanden ist - und auch die Datenbasis vielleicht zu nieder angesetzt wurde ... Link to post Share on other sites More sharing options...
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