Eine Frage der Kommunikation ...

[Guest leicageek]

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Hallo Jens,

 

ich bin als Informationselektroniker völlig bei Dir, daß auch mir schleierhaft ist, wie man mit Wurzelziehen von 14 auf 8Bit kommt-das ist hochgradig "daneben"-aber vielleicht schreibts Du mal einen Leserbrief und bittest um Klarstellung ...

Was hier gemacht wird, ist auch keine Datenkompression, sondern schlichtes Weglassen von Informationen, was allerdings für den normalen Betrachter kaum eine Rolle spielen dürfte-letztlich muss man die Daten ja auch noch, z.B, auf Belichtern/Druckern, ausgeben können. Da machen natürlich nur wirklich sichtbare Informationen Sinn; man kann sicher mit 32Bit Farbtiefe/Kanal arbeiten, aber die Daten steigen ins unermessliche und sind mehr handhabbar-ohne dabei das Ergebnis entscheidend zu verbessern, bzw. überhaupt Ausgabegeräte zu haben, die dies darstellen könnten; von der Unzulänglichkeit unseren eigenen Augen mal ganz abgesehen.

 

grüße

 

 

v€

 

Hallo,

 

auch wenn Michael Hußmann eine mögliche Erklärung der Mathematik dahinter gibt (schließlich ist es ja nur pillepalle-Mathe), die Reduzierung der Daten ist gewaltig.

 

Man könnte die Reduzierung ausnahmsweise vernachlässigen, wären in allen Bildern die in Farbräumen abgebildet werden, alle Farben gleichmäßig vertreten. Das sind sie aber nicht. Denk nur mal an Naturaufnahmen mit einem großen Grünanteil, oder an die Konvertierung in Graustufen (dann insgesamt nur noch 8-Bit, also 256 Graustufen). Das ist einfach zu wenig.

 

Würden 8-Bit reichen reichen, hätte sich nie jemand mit 16-Bit oder mehr in der Bildbarbeitung beschäftigt. Wenn eine Fa. wie Pentax auf eine 22-Bit A/D Wandlung geht, müssen sie Ihre Kunden ja verdamt an der Nase herumführen. Bringt ja nichts....hähähä

 

Dass wir hier jetzt darüber diskutieren, ob 8-Bit neuerdings ausreichen, nur weil Leica diesen Weg gehen muß (Prozesorgeschwindigkeit), ist eigentlich ein starkes Stück.

 

Gruß,

 

Jens

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[Guest leicageek]

Nein, nicht besser; darum geht es nicht. Die M8 sampelt die analogen Werte des Sensors mit einer Auflösung von 16 Bit, aber die unteren zwei Bit enthalten ohnehin nur Rauschen und müssen daher vernachlässigt werden. Es bleiben also 14 signifikante Bits, und die könnte man nun, wie es einige Hersteller tun, auf 16 Bit strecken und in je zwei Byte speichern; dann wären die Raw-Dateien etwa 20 Megabyte groß. Man könnte auch die Bits zusammenquetschen, so daß wirklich nur 14 Bit pro Pixel gespeichert werden, aber das Bitgeschiebe brächte nicht so viel. Manche Hersteller verwenden verlustbehaftete Kompressionsverfahren nach Art von JPEG, um die Datenmenge auf eine schneller wegzuspeichernde Größe einzudampfen, aber das bringt dieselben Nachteile wie eben die JPEG-Kompression mit sich.

 

Leica hat sich nun entschieden, die Samplegröße zu reduzieren, indem sie aus dem 16-bittigen Wert die Quadratwurzel ziehen und ihn damit auf das Intervall zwischen 0 und 255 abbilden, das sich mit 8 Bit darstellen läßt. Würde man stur je 256 Werte auf einen einzigen reduzieren, so wäre damit ein herber Verlust an Tonwertdifferenzierung verbunden, aber die Quadratwurzelfunktion hat die angenehme Eigenschaft, die kleinen Werte, die den Schatten entsprechen, sehr viel besser aufzulösen als die Lichter, denen große Werte entsprechen. Das korrespondiert mit dem Verhalten des Negativfilms, bei dem die Dichte in den Lichtern zunehmend langsamer anwächst, was einer reduzierten Tonwertauflösung in diesem Bereich entspricht. Die nichtlineare Tonwertreduzierung korrespondiert auch mit der typischen Gammakurve, die am Ende sowieso angewandt wird, um die Tonwerte des Sensors in eine präsentable Form zu bringen – die Ausgabemedien können ja nur einen sehr viel geringeren Dynamikumfang realisieren, als ihn der Sensor noch registrieren konnte.

 

Du sagst richtig, dass es beim Film ähnlich funktioniert (Nichtlinearität), verschweigst aber, dass der Film an der Stelle haufenweise mehr Tonwertdiffenzierung liefert, als 256 Abstufungen pro Farbschicht.

 

Die Kompression durch Reduzierung der Samplegröße ist also verlustbehaftet, aber die Verluste fallen dort an, wo sie am wenigsten weh tun, und wo sie in der weiteren Bildverarbeitung höchstwahrscheinlich sowieso anfallen werden.

 

Das ist die Theorie, und daß das auch in der Praxis funktioniert, hat der LFI-Artikel gezeigt.

 

 

Die Verluste fallen dort an, wo es am wenigsten weh tut? Meinst Du das ernst? Es ist schon erstaunlich wohin blinde Leicaliebe argumentativ so führt.

 

Das sehe ich genau umgekehrt, der Rest der Fachseiten im Netz zu diesem Thema übrigens auch. Wenn es im Rahmen weiterer Bildverarbeitung zu Verlusten kommt, dann sollte zumindestens das Ausgangsmaterial möglichst viele Informationen enthalten. Das ist eine alte Regel in der Bilderarbeitung. Leica wird auch diese nicht umkehren können.

 

Btw. solltest Du Dir mal das Histogram eines Fotos, einmal als 8-Bit-Version und einmal als 16-Bit-Version um eine Tonwertkorrektur bereinigt anschauen. Ups.....warum sind denn da so viele Lücken im 8-Bit Bild? Sind da die Leica-Wurzeln rausgefallen?

 

Dass wir am Ende des Jahres 2006 noch darüber diskutieren ob 8-Bit neuerdings doch reichen, ist so lächerlich wie nur irgend etwas. Treuer Leicaglaube versetzt anscheinend Berge.

 

Gruß,

 

Jens

 

P.S.: Für alle magentarotbebrillten Ungläubigen unter uns: Einfach mal nach "8-Bit", "16-Bit", "Digitalfotografie" googlen und über seit Jahren bestehende Erkenntnis in der Fotowelt staunen.

[Guest chris_h]

Eben. Jpgs sind eh immer nur 8-Bit, also konntest Du auch nur Gleiches mit Gleichem vergleichen.

 

Gruß,

 

 

Ja, Jens, wir sehen uns hoffentlich bald - jedenfalls freute ich mich schon drauf.

 

Ich konnte zwar rechnerisch Gleiches mit Gleichem vergleichen - allerdings war das Ansprechverhalten der Tonwertkorrektur unterschiedlich: Bei der M8 konnten die Schatten fast unabhängig von den Lichtern aufgehellt werden - der Helligkeitsverlauf schien mir eben sichtbar nichtlinear, während bei der 5D oder auch anderen mir bekannten Kameras dieser Eingriff sich meist auf den ganzen Tonwertbereich gleichmäßig erstreckt.

 

mjh scheint mir das Ganze mit seiner Erklärung sinnfällig auf den Punkt gebracht zu haben ... während mir die Erklärung in LFI typisch journalistisch verkürzt und dadurch missverständlich erscheint. Jedenfalls bin ich mal vorweg nicht von der negativsten Interpretation ausgegangen, sondern hab' einfach zu Kenntnis genommen, daß sie a) KEINE 16-bit-Aufbereitung der Daten vornehmen ´(eindeutiges Verschulden von Leica) und einen "kreativen" aber auch, wie ich meine, durchaus richtungsweisenden (wenn vielleicht auch ungenügenden, das kann ich nicht beurteilen) Weg der Datenaufbereitung und Bilddarstellung gewählt haben.

 

Abendlichen Gruß,

 

Christian

[mjh]

Man könnte die Reduzierung ausnahmsweise vernachlässigen, wären in allen Bildern die in Farbräumen abgebildet werden, alle Farben gleichmäßig vertreten. Das sind sie aber nicht. Denk nur mal an Naturaufnahmen mit einem großen Grünanteil

Ob ich nun 8, 12, 14 oder 16 Bit pro Sample speichere, ändert nichts daran, daß die Tonwerte für alle drei Grundfarben in gleichem Maße aufgelöst werden. Es wird immer mal vorkommen, daß man ein weitgehend monochromes Motiv fotografiert und ein größerer Teil der Tonwerte in den anderen Farbkanälen ungenutzt bleibt. Aber das ist eben so, und es gibt meines Wissens noch kein Raw-Format, das aus dieser Redundanz einen Vorteil ziehen könnte.

 

Dieser allgemeine Tatbestand ist für das, was wir hier diskutieren, aber völlig irrelevant. Entweder reichen die 8 Bit, oder sie reichen nicht, aber die Tatsache, daß nicht alle Farben gleich häufig in einem Bild vorkommen, ist in diesem Zusammenhang völlig irrelevant.

 

die Konvertierung in Graustufen (dann insgesamt nur noch 8-Bit, also 256 Graustufen). Das ist einfach zu wenig.

Das ist ebenso irrelevant. Wenn ich die Farbdifferenzierung weglasse, bleiben weniger Informationen übrig; das ist in jedem Fall so. Aber je mehr Differenzierungen ich in der späteren Bildbearbeitung weglasse, desto weniger wichtig ist es, wieviele Informationen ursprünglich im Bild steckten. Jedes RGB-Bild, auch ein solches mit 3 x 8 Bit, läßt immer noch einen großen Spielraum übrig, wie man die Farben in Grauwerte umsetzt. Und es ist unwahrscheinlich. daß es dabei an Tonwertdifferenzierung mangeln wird.

 

Würden 8-Bit reichen reichen, hätte sich nie jemand mit 16-Bit oder mehr in der Bildbarbeitung beschäftigt.

Wir reden hier nicht von Bildverarbeitung, sondern von der Samplegröße von Raw-Bildern. Die 256 Werte jedes Pixels werden nicht linear in Tonwerte umgesetzt, sondern müssen dazu quadriert werden. Wenn man die Werte im Raw-Bild für die Zwecke der Bildverarbeitung ohne Verluste umsetzen will, braucht man mindestens 14 Bit pro Kanal, also in der Praxis 16 Bit. Auch wenn man als Ausgabeformat des Raw-Konverters eines mit 8 Bit pro Kanal wählt, müssen die 8 Bit des Raw-Bildes zunächst intern auf 16 Bit erweitert werden, die dann mit einer geeigneten Gradationskurve in die 8 Bit des finalen Bildes umgesetzt werden.

 

Wenn eine Fa. wie Pentax auf eine 22-Bit A/D Wandlung geht, müssen sie Ihre Kunden ja verdamt an der Nase herumführen.

Wie Pentax es geschafft haben will, aus dem CCD-Output Samples mit 22 rauschfreien Bits zu quantisieren, das bliebe tatsächlich noch zu klären. Das Konzept erscheint ein bißchen seltsam.

 

Dass wir hier jetzt darüber diskutieren, ob 8-Bit neuerdings ausreichen, nur weil Leica diesen Weg gehen muß (Prozesorgeschwindigkeit), ist eigentlich ein starkes Stück.

Wer sagt eigentlich, daß die Prozessorgeschwindigkeit etwas damit zu tun hat?

[drahthaar]

(...) Diesmal haben 6 Wochen gereicht, dass mich Leica total annervte, ich glaube ich mach mal wieder die Biege hier. (...)

 

Hallo Jens,

ich befürchte, dass das einigen hier mehr als lieb ist. Mir würde ein wichtiges Korrektiv zur Meinungsbildung fehlen. Momentan habe ich wie Du den Eindruck, dass "man" immer nur so viel zugibt, wie man es gerade nachweisen kann. Übrigens eine "Verhaltensweise" aus einem Milieu, das ich hier nicht näher beschreiben will.

Natürlich wollen die Fundamentalisten unter sich bleiben und im Größenwahn schwelgen. Natürlich will man -wie hier ja schon mehrfach geäußert- endlich Ruhe haben, dass doch bitte die Kritiker ihr Maul halten. Ich erinnere nur daran, wie die ersten bekannten Probleme herunter gespielt wurden und der Versuch gemacht wurde, zwischen M8-Besitzern (die ja sooo zufrieden sind) und dem Rest (die neidisch sind) eine Haltsmaul-Trennlinie zu ziehen. Wäre ja schön bequem gewesen.

 

Fest steht: Leica muss sich genau daran messen lassen, was sie sie in ihren Publikationen ständig behaupten, nämlich das Beste vom Besten zu produzieren mit der fast schon grotesk anmutenden Überheblichkeit.

Es wäre schade, wenn hier Deine Stimme verloren ginge, die nicht schlingert und dennoch dem roten Punkt zugetan ist.

 

Beste Grüße

Rolf

[mjh]

Du sagst richtig, dass es beim Film ähnlich funktioniert (Nichtlinearität), verschweigst aber, dass der Film an der Stelle haufenweise mehr Tonwertdiffenzierung liefert, als 256 Abstufungen pro Farbschicht.

Um Abstufungen wie in einem Digitalbild zählen zu können, müßte man das Bild erst einmal digitalisieren. Und wieviele Abstufungen sind es dann, wenn man den Anteil des Rauschens (Körnigkeit) abzieht?

 

Btw. solltest Du Dir mal das Histogram eines Fotos, einmal als 8-Bit-Version und einmal als 16-Bit-Version um eine Tonwertkorrektur bereinigt anschauen.

Im Gegensatz zu Dir habe ich das getan, nämlich das Resultat von Konversionen aus einem unkomprimierten 16-Bit Raw-Bild der M8 und einem 8-Bit-Raw verglichen. Da sind keine Lücken. Natürlich muß man die Tonwertkorrektur bereits im Raw-Konverter vormehmen oder mit dem Raw-Konverter ein 16-Bit-TIFF erzeugen; wenn der Raw-Konverter erst einmal ein 8-Bit-Bild erzeugt hat, wird jede weitere Tonwertkorrektur Lücken im Histogramm aufreißen lassen. Aber das weißt Du ja selbst.

[Guest zebra]

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Chris, auch wenn's langweilt, da kann man Dir ja nur zustimmen.

 

str.

 

Ja, genau.

[Troglodyt]

Werte Kollegen

 

In der M8 steckt ein KAF-10500-Sensor der Firma Kodak drin. Dieser hat, wie man bei Kodak nachlesen kann, 71.5 dB Dynamikbereich. Das entspricht 11.9 bit. Der Dynamikbereich ist durch die Pixelgrösse bestimmt und das sind etwa 7 um x 7 um. Der Sensor der M8 liefert in etwa das, was andere Hersteller mit derselben Pixelgrösse auch spezifizieren. Das Signal/Rauschen-Verhältnis des einzelnen Pixels wird durch die Physik der verwendeten Technologie bestimmt. Solange wir bei CCD- oder CMOS-Sensoren der üblichen, bekannten Bauart bleiben kann sich darin nichts ändern. Prinzipiell haben auch die M8-Bilder eine Dynamik von höchstens 11 - 12 bit in jedem Pixel. Es macht daher keinen Sinn, von 14 bit Dynamik zu sprechen, weil das so nicht korrekt ist. Höchstens die Fujii S3 schafft das mit einem Trick (Pixel verschiedener Grösse auf dem Sensorchip).

Die Umwandlung der Signale der Bayer-Matrix (RGGB-Quartett) in ein brauchbares RGB-Bild ist das Firmengeheimnis der jeweiligen Kamerahersteller, gleichfalls die Aufbereitung des Bildes (Farbbalance etc.) und die Wandlung in 8-bit jpeg. Die verwendeten Algorithmen sind nichtlinear;ob einfach die Quadratwurzel gezogen wird, ist reine Spekulation. Es macht durchaus Sinn, die Bilder mit 12 bit Dynamik in jedem Farbkanal in voller Breite abzuspeichern, sogar in 3 x 16 bit aus Formatgründen, wobei 3 x 4 bit leer bleiben. Der Tonwertabriss im Histogramm - zu entdecken an den Lücken im Histogramm - ist das Resultat stark nichtlinearer Bildverarbeitung (nichtlineare Gradationskurve). Arbeitet die Bildverarbeitung im Integer-Modus, so können auch Rundungsfehler in der Ganzzahlarithmetik Ursache sein.

 

Es macht wenig Sinn, in die M8 technische Spezifikationen hineinzuprojizieren, die sie aus physikalischen Gründen, beispielsweise wegen des Sensors, gar nicht haben kann.

Dass in einer populären Zeitschrift, wie der LFI, derartig komplexe Zusammenhänge kaum dargestellt werden können, liegt auf der Hand.

 

Vergesst ob aller Technik das Fotografieren nicht!

[reprobit]

Michael J. Hussmann, ich habe heute gleich einige deiner Artikel im deutschen wie auch im internationelan Forum gelesen und hoffe du verträgst Kritik:

 

Nur selten ist mir jemand begegnet, der mit so viel Verstand und so ausgezeichnetem Detailwissen, verbunden mit der Fähigkeit überzeugend und fachkundig aufzutreten, mit wohlformulierten Worten soviel Unsinn zusammen schreibt. Dir ist es gelungen mich als Fotoingenieur und als Fototrainer richtig zu verwirren. Mir fällt es nicht leicht, die vielen Aspekte wieder auseinanderzudividieren und richtig zu sortieren. Hier ist mein Versuch.

 

1. In der Analogen Fotografie ist die Zahl der aufgezeichneten Tonwertabstufungen tatsächlich praktisch unbegrenzt. Paradoxerweise gibt es um so mehr Tonwertabstufungen, je grobkörniger der Film ist.

 

2. Wenn man einen Sensor ausliest, der im günstigsten Fall 13-15 bit analoge Daten liefert, dann macht es sehr wohl Sinn einen A/D-Wandler mit deutlich höherer Auflösung zu verwenden, einfach weil das wandlereigene Rauschen dann nicht mehr zum Sensorrauschen dazuaddiert wird. Das erklärt, warum Pentax im Foto-HighFi-Bereich mit teuren Wandlern über 16-Bit arbeitet.

 

3. Wenn man die Signale des Sensors direkt in der Kamera von ca. 14-bit auf 8-bit stutzt, dann muss man auf tausende von Tonwertabstufungen verzichten und sich bereits hier festlegen, wie die Daten interpoliert werden. Dabei entsteht eine Standard-Konvertierung, die bei normalen und richtig belichteten Motiven zu guten Bildern führt. Sind die Motive jedoch besonders kontrastreich, oder unterbelichtet oder reich an Schattendetails, dann gehen dabei die eigentlichen Vorteile der Digitalfotografie verloren. Der Jens hat in allen Punkten recht, vor allem aber mit der Aussage, dass dort Informationen verlorengehen, wo es am meisten wehtut - in den Schatten.

 

4. Wenn man als Fotograf mit JPG´s arbeiten möchte, dann bieten alle Kamerahersteller diese Standart-(quasi-diaähnliche)Speichermethode. Wer jedoch die volle Kontrolle über Schattendetails, Rauschen, Empfindlichkeit und Farbdifferenzierung haben möchte, der ist mit 8-Bit Kameradaten extrem amputiert und könnte nur mit Spezialsoftware einen gewissen Grad der Bildverbesserung erreichen.

 

5. Leica´s Wurzelziehmethode (sofernd diese Angabe überhaupt der Realität entspricht) wäre eine rein mathematische und weicht von den wahrnemungspsychologisch ermittelten Kurven nach Munsell ab, die üblicherweise in den 90er Jahren für die 8-bit-Umrechnung verwendet wurde, als die meisten Rechner noch keine 16-bit Daten verarbeiten.

 

Mein Fazit hier: es macht sehr wohl Sinn einen Hochleistungswandler mit dem Sensorauslesen zu beschäftigen und die Daten in vollen 16-bit Worten abzuspeichern.

 

6. Im internationale Foum behauptest du, der Farbverlauf, welcher durch dicroitische Filter bei Weitwinkelobjektiven entsteht, beträfe nur den Rotkanal und man könne ihn leicht herausrechnen. Richtig ist, dass er alle drei Kanäle betrifft, er wirkt sich nur im Grün und Blau immer schwächer aus. Wenn man Dichteunterschiede (hier eine farblich verlaufende Vignettierung) herausrechnet, dann verliert man Dynamik. Farbverläufe herauszurechnen ist wesentlich kritischer als normale Vignettierung, weil unsere Wahrnehmung auf Farbänderungen wesentlich empfindlicher reagiert.

 

7. Die Voraussetzung für das präzise Korrigieren von Farb- und Dichteverläufen ist die Kenntnis mehrerer Parameter gleichzeitig. Bekannt sein müssen also die Daten über die Vignettierung des gerade verwendeten Objektivs, die verwendete Blende, der Focushub und natürlich die winkelabhängigen Farbwerte um das dicroitische Filter zu kompensieren.

 

Ich frage mich ob hier die Systemkette überhaupt richtig aufgestellt ist, oder ob an jeder Stelle technische Kompromisse eingegangen werden die dazu führen, dass ein Nachteil nur mit einem neuen Nachteil behoben werden kann.

 

Sollte das alles so umgesetzt werden, dann ist eine Qualität die über normale JPG´s deutlich hinausgeht wohl nur mit angepasster softwaremässiger Nachbearbeitung der Daten möglich.

 

Kaufmännisch könnte das bedeuten, dass ein weiterer M8.0a-RAW-Konverter ein erfolgreiches Produkt wäre.

 

Bernd

[motoguzzi]

Irgendwie erinnert mich dieser Thread immer mehr daran, als ob wir uns über die Steuersoftware in unseren Autos unterhalten ...

trotzdem dank an den teils wertvollen Input, auch wenn´s mir mathematisch langsam zu hoch wird-eigentlich will ich nur ein vernünftiges Ergebnis; ich muss dazu nicht jedes Bit per Handschlag begrüßen.

 

grüße

 

v€

[Guest chris_h]

Bei allem Gelehrtenhader, und beim verständlichen Wunsch der Informatiker nach einem Maximum an Information (sic!): Ich bin - zugegeben, ganz unsachlich - auch ein Verfechter des 'Weniger ist Mehr'. Nein, nicht das ich explizit der Meinung wäre, 8 Bit wären genug, aber ich hänge auch durchaus nicht am Glauben, 16, besser, 24 oder 32 Bit wären der Weisheit letzter Schluss.

 

Ich denke, Technik hat sich auch am "menschlichen Maß" zu orientieren. Und hier teile ich weitgehend jene Einschätzungen, die dem menschlichen Auge a) einen "Belichtungsumfang" (ohne Adaption) von rund 10 Belichtungsstufen und ein Farbdifferenzierungsvermögen zwischen 100.000 und 1.000.000 Farben und deren Nuancen zubilligen. Darüber hinaus ist auch die Wiedergabeeigenschaft jeglichen Mediums nach unten wie oben mit Schwarz und Weiß - darüber hinaus mit einem recht eingeschränkten Kontrastumfang - begrenzt ... während die gebräuchlichen Farbräume Farben (nicht zuletzt den nicht ganz unwichtigen Grünbereich) nicht annähernd farbsatt darzustellen vermögen - was auch damit zu tun hat, daß es immer noch recht schwierig ist, technisch auch sowas wie ein "annehmbares" Schwarz rüberzubringen ...

 

Welche Ansprüche stelle ich nun mit diesem Wissen im Hinterkopf an einen Hersteller wie Leica - oder auch jeden anderen: Nun, ich erwarte, daß dieses theoretisch fassbare Spektrum auch möglichst homogen und als "natürlich" empfindbar übertragen werden kann.

 

Ob nun dazu 8 Bit als ausreichend erscheinen (was ich nicht meine); ob ich dazu eine Quantifizierung nahe am physiologischen Leistungsvermögen als hilfreich empfinde (das wäre die schon erwähnte nichtlineare 10-Bit-Konvertierung im Filmbereich - die immerhin für die Darstellung von 1 Milliarde (!) Farben gut ist), oder doch lieber den Info-Overkill der im Foto-Bereich angestrebten 16 - 32 Bit: Wichtig erscheint mir letztlich, WIE diese Informationen aufbereitet werden - und ob damit ein vernünftiges Verhältnis zwischen Aufwand und Wirkung zu erzielen ist. Allein der Blick auf den Speicherbedarf, aber auch ein kurzes Versenken in meinen Hinterkopf oder der Blick auf aktuell generierte Bilddateien, legt mir nahe, daß es keinen Sinn machen KANN, Quantifizierung um ihrer Selbst willen ausufern zu lassen.

 

Aus diesem Blickwinkel heraus betrachte ich den eingeschlagenen Weg Leicas mit prinzipiellem Wohlwollen, auch wenn diese meine Einschätzung nicht über den Wert einer rein praxisbezogenen Analyse hinausreicht; und ich damit auch keineswegs zu sagen vermag, ob hier "genügend" Information generiert, oder schlicht fahrlässig gespart wurde.

 

Gute Nacht ins Forum,

 

Christian

[mjh]

In der Analogen Fotografie ist die Zahl der aufgezeichneten Tonwertabstufungen tatsächlich praktisch unbegrenzt. Paradoxerweise gibt es um so mehr Tonwertabstufungen, je grobkörniger der Film ist.

Es gibt zweifellos ein großes Tonwertspektrum, aber die Frage ist doch, was für Differenzierungen angesichts des Rauschens überhaupt noch realen Helligkeitsunterschieden entsprechen. Insbesondere in den Schatten.

 

Wenn man einen Sensor ausliest, der im günstigsten Fall 13-15 bit analoge Daten liefert, dann macht es sehr wohl Sinn einen A/D-Wandler mit deutlich höherer Auflösung zu verwenden, einfach weil das wandlereigene Rauschen dann nicht mehr zum Sensorrauschen dazuaddiert wird. Das erklärt, warum Pentax im Foto-HighFi-Bereich mit teuren Wandlern über 16-Bit arbeitet.

Ich wüßte nicht, daß Pentax die K10D im „Foto-HighFi-Bereich“ positioniert hätte. Für Pentax ist es eine Kamera für den gehobenen Amateurbedarf. Bislang kann ich nicht erkennen, was der 22-Bit-Wandler der K10D gebracht hätte, das ein 16-Bit-Wandler nicht auch geschafft hätte. Ich will damit nicht die K10D kritisieren – tatsächlich spiele ich mit dem Gedanken, mir eine zu kaufen –, aber ihr Rauschverhalten erreicht offenbar nicht ganz den Stand einiger anderer 10-Megapixel-Modelle (es gibt Gerüchte über ein Firmware-Update, das daran etwas ändern könnte).

 

Wenn man die Signale des Sensors direkt in der Kamera von ca. 14-bit auf 8-bit stutzt, dann muss man auf tausende von Tonwertabstufungen verzichten und sich bereits hier festlegen, wie die Daten interpoliert werden.

Mit der späteren Interpolation hat das doch nichts zu tun.

 

Dabei entsteht eine Standard-Konvertierung, die bei normalen und richtig belichteten Motiven zu guten Bildern führt.

Richtig; korrekt belichtete Bilder werden dabei bevorzugt; falsch belichtete – speziell überbelichtete – sind etwas schwerer zu retten. Das scheint mir aber akzeptabel zu sein. Ich sehe die Raw-Konvertierung nicht so sehr als Werkzeug zur Korrektur von Fehlbelichtungen an.

 

Der Jens hat in allen Punkten recht, vor allem aber mit der Aussage, dass dort Informationen verlorengehen, wo es am meisten wehtut - in den Schatten.

Aber in den Schatten gehen die wenigsten Tonwerte verloren. Das ist ja gerade der Sinn der Quadratwurzelabbildung: Schatten sollen besser als die Lichter differenziert werden.

 

Wer jedoch die volle Kontrolle über Schattendetails, Rauschen, Empfindlichkeit und Farbdifferenzierung haben möchte, der ist mit 8-Bit Kameradaten extrem amputiert und könnte nur mit Spezialsoftware einen gewissen Grad der Bildverbesserung erreichen.

Hast Du Dir überhaupt mal angeschaut, wie die Tonwertwiedergabe bei Leicas Methode aussieht?

 

Leica´s Wurzelziehmethode (sofernd diese Angabe überhaupt der Realität entspricht) wäre eine rein mathematische und weicht von den wahrnemungspsychologisch ermittelten Kurven nach Munsell ab, die üblicherweise in den 90er Jahren für die 8-bit-Umrechnung verwendet wurde, als die meisten Rechner noch keine 16-bit Daten verarbeiten.

Ich sehe keinen Grund, daran zu zweifeln, daß Leica tatsächlich mit der Quadratwurzelfunktion arbeitet, wenn sie das so sagen. Und hier geht es um Raw-Daten, nicht um Werte in irgendeinem Farbsystem.

 

es macht sehr wohl Sinn einen Hochleistungswandler mit dem Sensorauslesen zu beschäftigen und die Daten in vollen 16-bit Worten abzuspeichern.

Aber wer tut das? Nicht einmal Hasselblad speichert zwei Byte pro Pixel. Fuji tut es bei der S3 Pro, aber die Samples sind dennoch (und trotz des erweiterten Dynamikumfangs) nur 14 Bit groß. Und Pentax speichert trotz 22-Bit-A/D-Wandler 12 Pixel pro Pixel.

 

Im internationale Foum behauptest du, der Farbverlauf, welcher durch dicroitische Filter bei Weitwinkelobjektiven entsteht, beträfe nur den Rotkanal und man könne ihn leicht herausrechnen. Richtig ist, dass er alle drei Kanäle betrifft, er wirkt sich nur im Grün und Blau immer schwächer aus. Wenn man Dichteunterschiede (hier eine farblich verlaufende Vignettierung) herausrechnet, dann verliert man Dynamik. Farbverläufe herauszurechnen ist wesentlich kritischer als normale Vignettierung, weil unsere Wahrnehmung auf Farbänderungen wesentlich empfindlicher reagiert.

Natürlich verliert man an Dynamik (und verstärkt das Rauschen), wenn man die Vignettierung im Rotkanal korrigiert; daher ist es wichtig, daß das bereits in der Kamera geschieht, in diesem Fall also auf Basis aller vom Wandler gelieferten Tonwerte.

 

Die Voraussetzung für das präzise Korrigieren von Farb- und Dichteverläufen ist die Kenntnis mehrerer Parameter gleichzeitig. Bekannt sein müssen also die Daten über die Vignettierung des gerade verwendeten Objektivs, die verwendete Blende, der Focushub und natürlich die winkelabhängigen Farbwerte um das dicroitische Filter zu kompensieren.

Die Vignettierung im Rotkanal aufgrund des Filters kann man gemeinsam mit der Vignettierung des Objektivs oder auch nur erstere allein herausrechnen. Beide gemeinsam herauszurechnen, wäre natürlich vorzuziehen.

[leicaoptik]

Wenn man das so liest, kann man sich nur an den Kopf fassen...

 

Das Ergebnis zählt, und ob analog- oder digital- scheißegal!!!

 

... was bin ich froh über meine analogen Schätze

[Guest Arias]

Eine ähnliche Frage habe ich vor einigen Wochen schon einmal gestellt, als sich finstere Enttäuschung angesichts der Tatsache breitmachte, dass von der M8 tatsächlich "nur" 8Bit produziert werden (eine Antwort konnte mir aber damals keiner geben):

Seht ihr einem Bild an, ob es mit 8-, 12- oder 16-Bit Farbtiefe aufgenommen wurde? Seht ihr das wirklich????

Ich bin leider noch auf der Warteliste, und kann daher nur aus Erfahrung mit C. sprechen. Und da sehe ich den Unterschied definitiv nicht. Auf der anderen Seite: Hat sich je einer der M8-Besitzer über mangelnden Dynamikumfang seiner Bilder beklagt?

Lasst doch mal die Kirche im Dorf!

Gruß

H.

[mjh]

Ich denke, Technik hat sich auch am "menschlichen Maß" zu orientieren.

Ich finde diese Debatte ziemlich bizarr. Da gibt es die für jeden nachvollziehbaren Probleme mit der hohen Infrarotempfindlichkeit der M8 und dem Banding, das beim Auslesen des Sensors entsteht. Und dann gibt es das noch etwas mysteriöse Phänomen des unter bestimmten Umständen bei Kameras mit Firmware 1.09 sichtbaren hellen senkrechten Streifens. Alles Phänomene, mit denen es sich zu beschäftigen lohnt, falls man nicht gerade dabei ist, zu fotografieren.

 

Aber nun wird hier anhand wackliger theoretischer Annahmen ein Problem mit dem Raw-Format der M8 konstruiert – ein Problem, das niemand zu haben scheint. Was soll das?

[jflachmann]

Tatsächlich werden Kameras zum Bilder machen gebaut, das sollte man nie vergessen. Trotzdem finde ich die Diskussion, die sich her entfaltet hat, ausgesprochen interessant. Die Erläuterungen und auch gegensätzlichen Positionen von Michael und Bernd sind für mich sehr lesenswert. Neben dem hier immer wieder zu lesenden, wenig oder pseudo-fundierten "Herumgekritel", ist das sehr erfrischend.

 

Vielen Dank!

Jens

 

Nachtrag:

 

Aber nun wird hier anhand wackliger theoretischer Annahmen ein Problem mit dem Raw-Format der M8 konstruiert – ein Problem, das niemand zu haben scheint. Was soll das?

 

Was soll das? Achtung polemisch:

 

- dunkler, verregneter Spätherbstabend,

- schlechtes Fernsehprogramm,

- Stammverein hat verloren,

- keine Freundin/ Ehefrau/ sitzen gelassen worden,

- kein Geld für eine M8 übrig?

[willy]

Ich finde diese Debatte ziemlich bizarr. Da gibt es die für jeden nachvollziehbaren Probleme mit der hohen Infrarotempfindlichkeit der M8 und dem Banding, das beim Auslesen des Sensors entsteht. Und dann gibt es das noch etwas mysteriöse Phänomen des unter bestimmten Umständen bei Kameras mit Firmware 1.09 sichtbaren hellen senkrechten Streifens. Alles Phänomene, mit denen es sich zu beschäftigen lohnt, falls man nicht gerade dabei ist, zu fotografieren.

 

Aber nun wird hier anhand wackliger theoretischer Annahmen ein Problem mit dem Raw-Format der M8 konstruiert – ein Problem, das niemand zu haben scheint. Was soll das?

Kann mich dem nur voll und ganz anschließen.

Aber ich befürchte, dass auch wenn das RAW- Format der M8 untadelig sein sollte, nach dem Motto „ Viel hilft Viel“ etwas Negatives beim „Otto Normalverbraucher“ hängen bleibt (20 Mio Pixel sind besser als 10 Mio Pixel und 100 bit sind besser als 50, usw., usw.) Das nur das Ergebnis zählt, aus der Summe aller Faktoren, bleibt leider oft auf der Strecke.

 

Ein Dank an die Expertenrunde für die interessanten Beiträge, obwohl für mich schwere Kost.

Dank an mjh für die immer wieder unaufgeregten, geduldigen Erklärungen schwieriger technischer Zusammenhänge in den verschiedensten Beiträgen hier.

[Guest chris_h]

Eine ähnliche Frage habe ich vor einigen Wochen schon einmal gestellt, als sich finstere Enttäuschung angesichts der Tatsache breitmachte, dass von der M8 tatsächlich "nur" 8Bit produziert werden (eine Antwort konnte mir aber damals keiner geben):

Seht ihr einem Bild an, ob es mit 8-, 12- oder 16-Bit Farbtiefe aufgenommen wurde? Seht ihr das wirklich????

Ich bin leider noch auf der Warteliste, und kann daher nur aus Erfahrung mit C. sprechen. Und da sehe ich den Unterschied definitiv nicht. Auf der anderen Seite: Hat sich je einer der M8-Besitzer über mangelnden Dynamikumfang seiner Bilder beklagt?

Lasst doch mal die Kirche im Dorf!

Gruß

H.

 

Ich schaff's darüber hinaus kaum, einen Unterschied zwischen RAW-Daten und hochwertigen Jpeg's auszumachen - ordentliches Belichten natürlich vorausgesetzt, und weitgehend frei vom Wunsch, meine Bilder erst am Computer zu kreieren - wobei ich ohnehin zu Jenen gehöre, die der Meinung sind, daß das letztlich auch so sein sollte.

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[ptomsu]

Interessanter Thread! Was doch so von LFI alles bewirkt wird :-)))

 

Allerdings schließe ich mich auch der Meinung an, daß eine Falschinformation oder Nichtinformation gerade bei einem Produkt wie der M8, die Anspruch auf allerhöchstes Niveau erhebt, untragbar ist. Ich beziehe das nicht nur auf die Farbtiefe, sondern auch auf die gesamte IR Problematik, die schlichtweg nicht ausreichen kommuniziert wurde. Leica kann heute im digitalen Umfeld nicht mehr bestehen, besonders nicht auf dem Niveau auf dem sie mitspielen wollen, ohne auch wirklich fundiert zu kommunizieren!

 

Was die RAW Verarbeitung und die Farbtiefe anbelangt, da stimme ich denjenigen zu, die sich irgendwo in der region des menschlich noch erkennbaren festlegen. Und jede Art der Kompression ist sicher auch verlustbehaftet, das ist klar. Also bei einem Sensor, der real 12 Bit Farbtiefe liefert, sollte am diese auch abspeichern, dazu einen geeigneten Prozessor zu finden kann heute nicht mehr das Problem sein! Das hat auch mit Kompaktheit nichts zu tun.

 

Weiters sollte man die Möglichkeit haben, wie auch bei einer D2X RAW unkomprimiert oder komprimiert abzuspeichern. Das kann ja nicht so ein Problem darstellen.

 

Und letztendlich kann ich nur auch froh sein, nicht eine dieser M8's gekauft zu haben, denn offensichtlich ist nicht nur der Sensor ausgereift (Streifen, Banding, IR) sondern auch die dahinter stehende Bildverarbeitung und wahrscheinlich auch noch der Prozessor :-((

 

Wozu bitte hat man dann aber bei Leica so viele Jahre gebraucht? Warum hat man in all dieser Zeit nicht einen besseren Partner für die Elektronik gefunden? War das nun Jenoptik? Wenn ja, dann sollte man froh sein, nicht weitere Reltionen mit dieser Firma eingegangen zu sein.

 

Peter

[feuervogel69]

interessanter thread! tolle argumente für und gegen.

 

ich sehe halt einerseits, daß leute wie david abrahamson großformatdrucke aus m8 dateien machen und augenscheinlich völlig begeistert sind, was heißt, daß die informationen der m8 erstmal ausreichend sind.

 

andererseits- es gibt immer fotosituationen wo man nie genug der information haben kann. es wäre schon interessant, was die m8 leisten könnte, könnte man sie mit 16 bit "fahren".

 

lassen wir leica doch etwas entwicklungspotenzial :-) eine schnelle kamera ist u.u. wichtiger als 4 zusätzliche bits. bis jetzt finde ich erstmal jede lösung bezüglich der m8 als praxisgerecht und im hinblick auf das leica-technisch-mögliche auch vernünftig.

lg matthias