holgerf Posted February 19, 2010 Author Share #61 Posted February 19, 2010 Advertisement (gone after registration) 01af, auch wenn Du offensichtlich nicht verstanden hast was tadakuni schreibt, ist das noch lange kein Grund dermaßen die Kontenance zu verlieren, dass Du Forumsmitglieder mit Ausdrücken wie „Quatsch“, „Blödsinn“, „naiv“ abkanzelst. Gruss Willy Ich möchte niemandem zu nahe treten. Aber Beiträge wie die von 01af sind m. E. der Grund, warum eine nicht unerhebliche Anzahl von Mitgliedern sich einen angenehmeren Umgangston wünscht. Kompliment an tadakuni, der sich die Sachlichkeit im Ton nicht nehmen lässt. Die in solchen Beiträgen sichtbar werdende Haltung „Ich weiß etwas was Du schließlich auch wissen müsstest“ lässt außer acht, dass jedes Wissen das Ergebnis eines Prozesses ist und jeder „Wissende“ vorher ein „Unwissender“ war Und ja: dieser Ton kommt im internationalen Forum m. E. seltener vor. Just my two cents… Best Holger Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted February 19, 2010 Posted February 19, 2010 Hi holgerf, Take a look here Schärfentiefe Noctilux 50/0.95 – Widersprüche. I'm sure you'll find what you were looking for!
k_g_wolf ✝ Posted February 19, 2010 Share #62 Posted February 19, 2010 >> Holger Wenn Du an dieser Stelle schon dabei bist "Noten" zu vergeben, dann bitte nicht vergessen an --mjh-- zu denken. Dessen Beiträge führen bei mir - meist - zu einem Verständsnisanstieg, auch in den komplexeren Fragen um die ich mich ansonsten nicht so kümmern will. Was die "Internationale" anbetrifft: deutliche Zustimmung. M f G GEORG Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted February 19, 2010 Share #63 Posted February 19, 2010 Mir ging es schwerpunktmäßig eigentlich nur um folgenden Hinweis: Dem Konzept "Schärfentiefe" entgegenzuhalten, es gäbe bei naturwissenschaftlicher Betrachtung nur eine Ebene der Schärfe, alles davor oder dahinter sei mehr oder weniger unscharf, halte ich für einen unzutreffenden Einwand gegen dieses Konzept der "Schärfentiefe". Das sehe ich genauso. Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und die Wendung "bei naturwissenschaftlicher Betrachtung" ersetzen durch "bei mathematischer Betrachtung". Das idealisierte Konzept der perfekten Punktschärfe in der Einstellebene ist nämlich ein rein akademisches. Es gibt nämlich im aufgenommenen oder betrachteten Ergebnis auf gar keinem mir bekannten Aufnahme- oder Wiedergabemedium im naturwissenschaftlichen Sinne eine definierte "Schärfeebene", sondern immer nur eine der minimalen wahrgenommenen Unschärfe. (Hervorhebung von mir.) Ja, genau. Das ist der Punkt, um den es mir ging: auf gar keinem Medium. Du hattest deine Aussage ursprünglich auf eine gewisse Klasse von Medien beschränkt. Wenn es nun aber so ist, dass naturwissenschaftlich betrachtet im strengen Sinne alles auf einem Foto unscharf ist, dann empfinde ich es nicht als unvernünftig, sich damit zu befassen, in welchem genauen Maße diese generell vorherrschende Unschärfe von der Unzulänglichkeit unseres Sehapparates derart kompensiert werden kann, dass einem subjektiv bestimmte Bereiche eines Fotos trotzdem als scharf erscheinen. Ja klar ... Tiefenschärfe eben. Jetzt fangen wir an, uns im Kreise zu drehen. Genau diese Befassung geschieht nun meines Erachtens in all den Überlegungen zur Schärfentiefe, die ich daher für sinnvoll halte, und das ausdrücklich auch nach Einführung der digitalen Fotografie. Diese Aussage ist korrekt, aber trivial. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest tadakuni Posted February 19, 2010 Share #64 Posted February 19, 2010 Das sehe ich genauso. Dann hatten wir also nur ein Missvertändnis in Bezug auf den mir wesentlichen Inhalt meines Hinweises, den Du, anders als ich, jedoch "trivial" findest. Das man selbst manches für trivial hält, was andere für von Belang halten, ist eine unterschiedliche Wertung, die nimmt selbstverständlich jeder nach seinen persönlichen Kriterien vor. Das ist wenig verwunderlich. Ob man nun "naturwissenschaftlich" oder "mathematisch" oder "geometrisch" sagt, erschien mir für das Verständnis meines Gedankenganges nicht wesentlich. Jetzt nach der Aufklärung eines Missverständnisses im Sinne von "... Du hattest aber doch geschrieben..." noch zu klären, wer "schuld" daran hatte, der Leser oder der Schreiber, halte ich für überflüssig. Grüße Achim Link to post Share on other sites More sharing options...
rivella Posted February 19, 2010 Share #65 Posted February 19, 2010 Sehe ich auch so. Ich bezweifle entsprechende Beschwerdebriefe der Leserinnen. Wenn ich zum Beispiel hochwertige Kunstbücher identischer Verlage aus den 70ern und 80ern mit heutigen vergleiche, kommt mir das subjektiv tatsächlich nicht so vor. Aber das läßt sich ja sicher objektivieren. In welchem Maße genau haben sich denn die Druckraster z. B. der Zeit, des Stern, der Vogue oder der angesehenen Kunstbuch- und Kalenderverlage zwischen 1990 und 2010 "verfeinert"? Grüße Achim Hallo Achim, die betreffenden Druckraster wurden vom 1990 weit verbreiteten 60er Raster (sprich 60 Linien pro cm) auf das heute übliche 80er Raster angehoben. Außerdem wurde vielerorts vom frequenzmodulierten zum amplitudenmodulierten Raster umgestellt. Einfach weil die Computertechnik leistungsfähiger wurde. 1990 benötigten die Daten für ein ordentlich gescanntes Bild noch den Platz einer handelsüblichen Tortenplatte (MO-Disc), heute fasst ein RAID von der gleichen Größe die Daten eines ganzen Jahres. Eine schöne Beschreibung der Rastertechnik auch für Nichtdrucker findet man wie so oft auf :Druckraster – Wikipedia Grüße, Otto Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted February 19, 2010 Share #66 Posted February 19, 2010 Außerdem wurde vielerorts vom frequenzmodulierten zum amplitudenmodulierten Raster umgestellt. Meinst du nicht eher umgekehrt? Link to post Share on other sites More sharing options...
rivella Posted February 19, 2010 Share #67 Posted February 19, 2010 Advertisement (gone after registration) Stimmt natürlich... früher über die Amplitude, heute über die Frequenz. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest tadakuni Posted February 19, 2010 Share #68 Posted February 19, 2010 Hallo Achim, die betreffenden Druckraster wurden vom 1990 weit verbreiteten 60er Raster (sprich 60 Linien pro cm) auf das heute übliche 80er Raster angehoben. Außerdem wurde vielerorts vom frequenzmodulierten zum amplitudenmodulierten Raster umgestellt. Einfach weil die Computertechnik leistungsfähiger wurde. 1990 benötigten die Daten für ein ordentlich gescanntes Bild noch den Platz einer handelsüblichen Tortenplatte (MO-Disc), heute fasst ein RAID von der gleichen Größe die Daten eines ganzen Jahres. Eine schöne Beschreibung der Rastertechnik auch für Nichtdrucker findet man wie so oft auf :Druckraster – Wikipedia Grüße, Otto Vielen Dank, Otto. Wenn ich Dich richtig verstehe, hatte diese Verbesserung der Druckauflösung also nichts mit den Verbesserungen in den Leistungsstandards der Objektive und Kameras, oder auch Veränderungen in den "Schärfeansprüchen" der Leserinnen und Leser zu tun, sondern wurde umgesetzt, weil technologische Innovationen in der Drucktechnik und bei den Speichermedien diese Erhöhung der üblichen Druckauflösung zuließen. Richtig verstanden? Grüße Achim Link to post Share on other sites More sharing options...
PwoS Posted February 19, 2010 Share #69 Posted February 19, 2010 Nach vier Seiten angestrengter Diskussion reift in mir die Erkenntnis Leica täte gut daran auf eine Gravur der Schärfentiefe auf den Objektiven völlig zu verzichten. Scheinbar tun sich selbst überdurchschnittlich gebildete Mitmenschen mit mathematisch/naturwissentschaftlichem Verständnis schwer, dass Konzept als das zu nehmen, was es ist - eine Faustformel. Noch dazu eine sehr grobe Faustformel, die davon ausgeht, dass ein durchschnittlich gut sehender Betrachter eine Fotografie (ohne Zuhilfenahme einer Lupe oder eines Fernglases) aus einer Entfernung, die bei kleinen Formaten in etwa Leseabstand und bei größeren Formaten mindestens der Formatdiagonalen entspricht, ansieht. Daher ist es völliger Blödsinn sich über die Nachkommastellen bei diesen Angaben zu streiten. Im übrigen sind meine Augen durch die Verwendung von Digitalkameras nicht besser geworden. Daher sehe ich eigentlich auch keine zwingende Notwendigkeit den etablierten Massstab für die Schärfentiefe neu zu definieren. Bei 100 % Monitoransicht einer 18 Megapixel Datei gibt es sowieso keine Schärfentiefe mehr. Die vermeintliche Schärfe entpuppt sich als das, was sie ist eine Illusion. Schaut man sich aber einen 13x18 Abzug desselben Bildes an, ist sie wieder da. Wie durch Zauberei. (Und zwar im selben Masse, wie bei einem Foto vom analogen Film. Warum sollte man also die Anforderungen an die Schärfentiefebedingung für digitale Fotos anheben?) Aber, wie gesagt, am Besten ganz weglassen. Gibt weniger Streit. Link to post Share on other sites More sharing options...
willy Posted February 19, 2010 Share #70 Posted February 19, 2010 Peter, hast Du wunderbar zusammengefasst und auf den Punkt gebracht. Nur weglassen würde ich die Gravur dann doch nicht wollen, ist für mich eine große Hilfe an WW- Objektiven. Ein, zwei Blenden zusätzlich abblenden, als das was man an dem gewünschten Schärfetiefenbereich ablesen kann, bleibt doch jedem nach eigenem Gusto überlassen. Gruß Willy Link to post Share on other sites More sharing options...
rivella Posted February 19, 2010 Share #71 Posted February 19, 2010 Vielen Dank, Otto. Wenn ich Dich richtig verstehe, hatte diese Verbesserung der Druckauflösung also nichts mit den Verbesserungen in den Leistungsstandards der Objektive und Kameras, oder auch Veränderungen in den "Schärfeansprüchen" der Leserinnen und Leser zu tun, sondern wurde umgesetzt, weil technologische Innovationen in der Drucktechnik und bei den Speichermedien diese Erhöhung der üblichen Druckauflösung zuließen. Richtig verstanden? Grüße Achim Richtig verstanden. Ein Foto von 1990 sieht heute schärfer aus als früher. Ohne die Ausgangsdatei zu verändern. So wie ein Bild heute auf dem Monitor ja auch besser aussieht als seinerzeit auf dem Amiga. Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted February 19, 2010 Share #72 Posted February 19, 2010 Aber, wie gesagt, am Besten ganz weglassen. Gibt weniger Streit. Du glaubst doch nicht etwa, daß ich wegen einiger Streithähne (oder Dösbaddel) auf die Schärfentiefegravur verzichten möchte? Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted February 19, 2010 Share #73 Posted February 19, 2010 Richtig verstanden. Ein Foto von 1990 sieht heute schärfer aus als früher. Ohne die Ausgangsdatei zu verändern. So wie ein Bild heute auf dem Monitor ja auch besser aussieht als seinerzeit auf dem Amiga. Schon. Aber auch die Drucktechnik hat Grenzen, die sowohl technisch als auch wirtschaftlich sein können. Heidelberg hat mal auf der DRUPA auf den 6-Farben Speedmastern Kunstdrucke mit 180er Analog-Raster gedruckt. Allein für die Einrichtezeit konnte man fast schon sein übriges Messeprogramm abspulen. So auch hier: Einen sauberen Punkt zu drucken bedeutet Aufwand und da wird man über ein bestimmtes Raster nicht hinausgehen. Womit wir wieder mitten in der Diskussion wären. Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted February 19, 2010 Share #74 Posted February 19, 2010 Die LFI druckt sauber und scharf. Sowohl dlux wie auch S2 Fotos. Wie sind hier die Daten Raster und Verhältnis Raster-Kameraauflösung? Link to post Share on other sites More sharing options...
rivella Posted February 20, 2010 Share #75 Posted February 20, 2010 Die LFI druckt sauber und scharf. Sowohl dlux wie auch S2 Fotos. Wie sind hier die Daten Raster und Verhältnis Raster-Kameraauflösung? Die LFI druckt lt. ihren Mediadaten im FM-Raster. Eine echte Rasterweite gibt es da nicht. Gefühlt ist das irgendwo zwischen 80 und 120 Linien pro cm. Es bleibt aber dabei, was Gerd schon schrieb, eine technisch saubere Aufnahnme kann auch technisch sauber reproduziert werden. Es muss aber immer der gesamte Prozess von Anfang bis Ende betrachtet werden! Was nützt ein 120er Raster beim Straßenplakat, oder was schadet eine ungenügende Freistellung wenn sich das Hauptmotiv inhaltlich frei(-macht)-stellt. Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted February 20, 2010 Share #76 Posted February 20, 2010 Die LFI druckt lt. ihren Mediadaten im FM-Raster. Eine echte Rasterweite gibt es da nicht. Gefühlt ist das irgendwo zwischen 80 und 120 Linien pro cm. Es bleibt aber dabei, was Gerd schon schrieb, eine technisch saubere Aufnahnme kann auch technisch sauber reproduziert werden. Es muss aber immer der gesamte Prozess von Anfang bis Ende betrachtet werden! Was nützt ein 120er Raster beim Straßenplakat, oder was schadet eine ungenügende Freistellung wenn sich das Hauptmotiv inhaltlich frei(-macht)-stellt. Dann reicht eine technisch saubere dlux Aufnahme aus, um die mögliche Druckqualität der LFI auszureizen. Was will man (der Amateurfotograf) eigentlich mehr? Höchstens neue Kameras mit neuen features, von denen keines mehr Auflösung heisst. Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted February 20, 2010 Share #77 Posted February 20, 2010 Dann reicht eine technisch saubere dlux Aufnahme aus, um die mögliche Druckqualität der LFI auszureizen. Was will man (der Amateurfotograf) eigentlich mehr? Mehr Lichtstärke? Höhere Auflösung, um mit Digitalzoom (Ausschnittsvergrösserung) den beschränkten Brennweitenbereich der D-Lux auszugleichen? Link to post Share on other sites More sharing options...
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