holgerf Posted February 13, 2010 Share #1 Posted February 13, 2010 Advertisement (gone after registration) Beim Lesen des sehr aufschlussreichen Artikels in der LFI zu Entwicklung und Produktion des neuen Nocti ist mir aufgefallen, dass die Schärfentiefen-Skala des neuen Nocti deutlich vom klassischen Nocti 1.0 abweicht. Anhand der zugänglichen Foto der Objektive leicht nachzuvollziehen, z. B. bei Entfernungseinstellung auf Unendlich und Blende 16: Nocti 1.0: Schärfebereich bis 5 m Nocti 0.95: Schärfebereich bis ca. 8,5 m Vielleicht gibt es Einflussgrößen, die – neben Brennweite, Entfernung und Blende – in der Praxis zu leichten Unterschieden führen: welche könnten dies sein? Interessant wird es endgültig bei Betrachtung der von Leica veröffentlichten Schärfetiefetabellen. Hier gibt es kaum einen Unterschied für die obige Konstellation: Nocti 1.0: Schärfebereich bis 5,24 m Nocti 0,95: Schärfebereich bis 5,279 m Kann jemand diese Diskrepanz zwischen den Tabellen und dem Aufdruck auf den Objektiven erklären? Best Holger Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted February 13, 2010 Posted February 13, 2010 Hi holgerf, Take a look here Schärfentiefe Noctilux 50/0.95 – Widersprüche. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest zebra Posted February 13, 2010 Share #2 Posted February 13, 2010 Das ist sehr interessant. Die Abweichung der auf dem Objektiv aufgedruckten Schärfentiefenskala zur Tabelle ist in der Tat groß genug, um anzunehmen, dass unterschiedliche Zerstreuungskreisdurchmesser angenommen wurden. Die 5,24m aus der Tabelle deuten auf eine eher herkömmliche Auffassung hin (Formatdiagonale / 1500), der kleinere Schärfentiefebereich der auf dem Objektiv aufgedruckten Schärfentiefenskala jedoch auf einen kleineren angenommenen Zerstreuungskreisdurchmesser (etwa Formatdiagonale / 2500). Merkwürdig. Link to post Share on other sites More sharing options...
holgerf Posted February 13, 2010 Author Share #3 Posted February 13, 2010 Das ist sehr interessant. Die Abweichung der auf dem Objektiv aufgedruckten Schärfentiefenskala zur Tabelle ist in der Tat groß genug, um anzunehmen, dass unterschiedliche Zerstreuungskreisdurchmesser angenommen wurden. Die 5,24m aus der Tabelle deuten auf eine eher herkömmliche Auffassung hin (Formatdiagonale / 1500), der kleinere Schärfentiefebereich der auf dem Objektiv aufgedruckten Schärfentiefenskala jedoch auf einen kleineren angenommenen Zerstreuungskreisdurchmesser (etwa Formatdiagonale / 2500). Merkwürdig. Die Vermutung mit dem abweichend zugrunde gelegten Zerstreuungskreis hatte ich auch, war aber zu faul es nachzurechnen. Zumindest gemessen an den heutigen „Pixel-Peep“-Gewohnheiten wäre eine konservativere Auslegung immerhin diskussionswürdig. Eine unterschiedliche Basis für die Angaben für ein und dasselbe Objektiv ist allerdings fragwürdig. Die technischen Daten mit den Tabellen geben keinen Hinweis auf den Zerstreuungskreis; ob bei den mitgelieferten Unterlagen zum neuen Nocti Hinweise existieren, müsste ein Nocti-Eigner beisteuern können Best Holger Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted February 13, 2010 Share #4 Posted February 13, 2010 Eine unterschiedliche Basis für die Angaben für ein und dasselbe Objektiv ist allerdings fragwürdig. Sind die Angaben wirklich unterschiedlich oder einfach nicht vergleichbar? Auf der Abbildung ist zu sehen, welches der nächst gelegene Punkt ist, der noch akzeptabel scharf abgebildet wird, wenn die Optik auf unendlich eingestellt ist. Für die gleichlautende Angabe in der Tabelle wird wohl davon ausgegangen, dass die Optik so eingestellt ist, dass der nächst gelegene Punkt gleich scharf wird wie der am weitesten entfernte. Die Optik ist dann nicht auf unendlich eingestellt. Ich kann die Distanzen auf der Entfernungsskala eines Objektivs nicht gut interpolieren. Wie kommt die Grösse von 8.5m für den nächst gelegenen Punkt zustande? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted February 13, 2010 Share #5 Posted February 13, 2010 ... Wie kommt die Grösse von 8.5m für den nächst gelegenen Punkt zustande? Die ca. 8,5m sind geschätzt, es könnten auch ca. 7,5m sein. Die Frage bliebe dieselbe. ... ca. 8,5 m ... Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted February 13, 2010 Share #6 Posted February 13, 2010 Hat jemand vernünftig grosse Bilder der beiden Noctiluxen mit Einstellung auf unendlich und deutlicher Abbildung der Schärfentiefen-Anzeige für Blende 16? Ich kann gerade nicht nachsehen, weil meine beiden Noctiluxe - äh - nicht gerade hier sind. Link to post Share on other sites More sharing options...
holgerf Posted February 13, 2010 Author Share #7 Posted February 13, 2010 Advertisement (gone after registration) Hat jemand vernünftig grosse Bilder der beiden Noctiluxen mit Einstellung auf unendlich und deutlicher Abbildung der Schärfentiefen-Anzeige für Blende 16? Ich kann gerade nicht nachsehen, weil meine beiden Noctiluxe - äh - nicht gerade hier sind. Auf der üblichen Leica-Seite Leica Camera AG - Fotografie - Objektive ist das aktuelle Nocti. Das alte hier aus meinem Archiv. Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Glaub mir doch einfach, wozu eine Beweisführung Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Glaub mir doch einfach, wozu eine Beweisführung ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/112498-sch%C3%A4rfentiefe-noctilux-50095-%E2%80%93-widerspr%C3%BCche/?do=findComment&comment=1224111'>More sharing options...
pop Posted February 13, 2010 Share #8 Posted February 13, 2010 Nachdem ich jetzt die Abbildung der Skala und die Tabelle zum 0.95-Noctilux sehen konnte, ziehe ich meine Aussage von vorhin zurück. Die Tabelle sagt, dass bei Einstellung auf unendlich die Schärfe bis etwas mehr als 5m reicht. Die Abbildung sagt, das bei der gleichen Einstellung die Schärfe bis vielleicht 7.8m reicht. Das ist gerade etwa der Wert, der in der Tabelle für die Blende 11 angegeben wird. Ob die Verhältnisse beim 1.0-Noctilux vergleichbar sind, kann ich nicht sagen, da ich an angegeben Ort das Datenblatt zu diesem Objektiv nicht sehen kann. Link to post Share on other sites More sharing options...
holgerf Posted February 13, 2010 Author Share #9 Posted February 13, 2010 … Ob die Verhältnisse beim 1.0-Noctilux vergleichbar sind, kann ich nicht sagen, da ich an angegeben Ort das Datenblatt zu diesem Objektiv nicht sehen kann. Eigentlich wollte ich eine Diskussion zur Sache und freue mich über Gedanken dazu. Darüber, ob ich eine Tabelle, die mir vorliegt, richtig lesen und Werte in einen Thread schreiben kann, wollte ich keine weitere Beweisführung antreten müssen. Best Holger Link to post Share on other sites More sharing options...
ErichF Posted February 13, 2010 Share #10 Posted February 13, 2010 Ich würde mich bei solchen Grobangaben nicht auf deren Richtigkeit verlassen. Der Schärfebereich ist ein sehr subjektiver Wert und letztlich nur am Rechner zu bewerten. Hinzu kommt, daß die Sensoren bei leichten Fehleinstellungen der Entfernung wesentlich empfindlicher reagieren als der Film, so wie sie auch höhere Anforderungen an die Objektivjustage stellen. Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted February 13, 2010 Share #11 Posted February 13, 2010 Jetzt, wo ich auch die Abbildung zum 1.0 sehe, finde ich den Unterschied wirklich frappant. Blende 16 reicht bis gerade etwa 25ft (7.6m). Wenn das keine Fehlgravur ist, sehe ich auch nur die Erklärung, dass die Berechnung der Tiefenschärfe beim 0.95 auf einer anderen Grösse der Unschärfe basiert. Dann hätte allerdings die Tabelle angepasst werden müssen. Die Tabelle im Prospekt wäre ohnehin nützlicher, wenn der Unschärferadius angegeben wäre. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted February 13, 2010 Share #12 Posted February 13, 2010 Eigentlich wollte ich eine Diskussion zur Sache und freue mich über Gedanken dazu. ... Dem möchte ich mich anschließen.... Die Tabelle im Prospekt wäre ohnehin nützlicher, wenn der Unschärferadius angegeben wäre. Der angenommene Durchmesser des Zerstreuungskreises lässt sich ausrechnen. Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted February 13, 2010 Share #13 Posted February 13, 2010 Eigentlich wollte ich eine Diskussion zur Sache und freue mich über Gedanken dazu. Darüber, ob ich eine Tabelle, die mir vorliegt, richtig lesen und Werte in einen Thread schreiben kann, wollte ich keine weitere Beweisführung antreten müssen. Best Holger Holger - ich wollte in keiner Weise in Zweifel ziehen, ob Sie Werte aus Tabellen abschreiben können. Allerdings ist es für Leute mit naturwissenschaftlichem Hintergrund zweite Natur, die Evidenz und deren Kontext anzusehen, bevor sie sich eine Meinung bilden. Nachdem die besagten Objektive nicht in jedem typischen Haushalt anzutreffen sind und die Angaben zur älteren Ausgabe bei Leica nicht mehr an prominentester Stelle hinterlegt sind, halte ich Frage nach Quellenmaterial nicht für unzumutbar. Wenn Sie das als "Beweislast" empfinden, tut mir das leid und ich entschuldige mich. Jetzt sind Sie mich los. Ohne weitere Angaben kann ich hier keine zweckdienlichen Angaben machen, und ohne weitere Recherchen verfüge ich nicht über derartige Angaben. Link to post Share on other sites More sharing options...
holgerf Posted February 13, 2010 Author Share #14 Posted February 13, 2010 … Allerdings ist es für Leute mit naturwissenschaftlichem Hintergrund zweite Natur, die Evidenz und deren Kontext anzusehen, bevor sie sich eine Meinung bilden. Sitze im Glashaus, habe auch diesen kritik-fördernden Hintergrund und weiß, dass ich damit auch Leuten auf den Wecker falle;) … Wenn Sie das als "Beweislast" empfinden, tut mir das leid und ich entschuldige mich. Kein Ding - ich wollte es auch nicht hochspielen, nix für ungut! … Ohne weitere Angaben kann ich hier keine zweckdienlichen Angaben machen, und ohne weitere Recherchen verfüge ich nicht über derartige Angaben. Aber der Wissenschaftler in uns kann unter der Arbeitshypothese, dass die eingebrachte Annahme richtig sei, durchaus weiterüberlegen und diskutieren. Und darauf hoffe ich weiter. Ich habe übrigens einmal die Daten weiterer jüngerer Neuerscheinungen angesehen und am Beispiel der drei verschiedenen 24er Objektive festgestellt, dass er bei diesen keine Abweichungen zwischen den Tabellen und den Skalen gibt. Als Gründe für die Nocti-Diskrepanzen fallen mir derzeit diese Möglichkeiten ein: Leica hat jüngst eine Änderung bei den Voraussetzungen für die Schärfetiefe-Berechnung durch Zugrundelegung eines anderen Zerstreuungskreises gemacht und diesen Schwenk noch nicht überall nachvollzogen Der Aufdruck auf den Objektiven ist falsch Letzteres kann ich mir gar nicht vorstellen und Ersteres müsste sich spätestens bei der nächsten Neuerscheinung verifizieren lassen. Vielleicht liest ja der Autor des LFI-Artikels mit und kann noch etwas beitragen? Best und schönes Wochenende Holger Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted February 13, 2010 Share #15 Posted February 13, 2010 Interessant wird es endgültig bei Betrachtung der von Leica veröffentlichten Schärfetiefetabellen. Hier gibt es kaum einen Unterschied für die obige Konstellation: Nocti 1.0: Schärfebereich bis 5,24 m Nocti 0,95: Schärfebereich bis 5,279 m Kann jemand diese Diskrepanz zwischen den Tabellen und dem Aufdruck auf den Objektiven erklären? Ich liebe das: Da arbeitet man mit einer Formel, bei der ein ganz entscheidender Faktor, der akzeptable Zerstreuungskreisdurchmesser nämlich, willkürlich festgelegt wird, wählt für diesen Faktor einen Wert aus, ohne diese Wahl zu dokumentieren oder gar zu begründen, gibt die auf dieser Basis berechneten Resultate aber auf drei Nachkommastellen genau an – eine Stelle mehr als ehedem; erstaunlich, wie weit es die Technik gebracht hat! Mein alter Mathe- und Physiklehrer hätte seine helle Freude daran gehabt. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest tadakuni Posted February 13, 2010 Share #16 Posted February 13, 2010 Auffällig ist auch, dass es bei der Abbildung des 0,95 für mich so aussieht, als sei dieses 0,95 über unendlich hinaus fokussiert. Die Mitte der Unendlichschleife steht auf diesem Foto eher dem rechten Rand der linken Markierung für die Blende 2 gegenüber als der eigentlich für die Scharfstellung maßgeblichen mittleren Markierung? Grüße Achim Link to post Share on other sites More sharing options...
holgerf Posted February 13, 2010 Author Share #17 Posted February 13, 2010 Ich liebe das: Da arbeitet man mit einer Formel, bei der ein ganz entscheidender Faktor, der akzeptable Zerstreuungskreisdurchmesser nämlich, willkürlich festgelegt wird, wählt für diesen Faktor einen Wert aus, ohne diese Wahl zu dokumentieren oder gar zu begründen, gibt die auf dieser Basis berechneten Resultate aber auf drei Nachkommastellen genau an – eine Stelle mehr als ehedem; erstaunlich, wie weit es die Technik gebracht hat! Mein alter Mathe- und Physiklehrer hätte seine helle Freude daran gehabt. Ich stimme Dir mehr als zu: das ist dieselbe Art z. B. Umfrageergebnisse mit: 20,35% anzugeben und den methodischen Messfehler von 5 % zu unterschlagen Aber zur Sache: weißt Du woher die Diskrepanz kommt? Die von mir angeführte zwischen Skala und Daten ist ja erheblich! Best Holger Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest tadakuni Posted February 13, 2010 Share #18 Posted February 13, 2010 Ich habe es einmal für verschiedene Objektive hiermit Schärfentieferechner mit Zusatzfunktionen nachgerechnet. Ergebnis für alle nachgerechneten Objektive, auch die erst kürzlich am Markt eingeführten: Gibt man in diesen Schärfentieferechner einen Zerstreukreis von 0,03 mm ein, dann ergeben sich mit nur sehr geringfügigen Abweichungen die Entfernungsangaben aus den von Leica in den "Technischen Daten" veröffentlichten Schärfentiefetabellen. Grüße Achim Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted February 13, 2010 Share #19 Posted February 13, 2010 Aber zur Sache: weißt Du woher die Diskrepanz kommt? Die von mir angeführte zwischen Skala und Daten ist ja erheblich! Ich werde mal Olaf Stefanus (OS) fragen; vielleicht hat ihm ja Peter Karbe etwas erzählt. Ansonsten kann ich nur spekulieren, dass Leica damit begonnen hat, die althergebrachten Schärfekriterien zu modernisieren, die Tabellen aber noch nach althergebrachten Maßstäben und daher mit einen Zerstreuungskreisdurchmesser von 30 µm berechnet worden sind. Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted February 13, 2010 Share #20 Posted February 13, 2010 wo ist das problem, daß leica mit der zeit geht und einfach mal kleinere zulässige zerstreuungskreise angenommen hat? fand den artikel übrigens auch absolut erste sahne. im prinzip wurde ja dort nicht das noctilux erklärt, sondern mal angerissen auf welchem technologiestand leica heute produziert und entwickelt. ob s2 oder nocti- die fertigung derart großer asphären und die möglichkeit solche optiken in serie bauen zu können ist schon großes kino.... Link to post Share on other sites More sharing options...
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