reinnet Posted January 31, 2010 Share #101 Posted January 31, 2010 Advertisement (gone after registration) Meine ersten digitalen Versuche machte ich mit einer Canon Powershot A 10 mit 1,3 mp. Sowohl damals, als auch heute, ist eine überzeugende Bildqualität erreichbar, bei, nun ja, z.B. 13 x 18 - Abzügen. Den richtigen Zeitpunkt zum Verkauf hatte ich seinerzeit verstreichen lassen, wollte später die Kamera aber nicht zu Cent-Beträgen verscherbeln. Also habe ich sie noch und freue mich hin und wieder an ihr. Es fallen der genaue AF, der perfekte automatische Weißabgleich und die insgesamt hervorragend scharfe Optik auf. Selbst ein leider nicht sehr genauer Sucher ist eingebaut. Einziger Wermutstropfen: Das lächerlich kleine Display. Was ich sagen wollte: Nicht zu hoch angesiedelten (Amateur)-ansprüchen kann dieser Pixelzwerg selbst heute noch genügen! Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted January 31, 2010 Posted January 31, 2010 Hi reinnet, Take a look here wer braucht wirklich die Auflösung der M9 und ggf. wofür?. I'm sure you'll find what you were looking for!
WSt Posted February 1, 2010 Share #102 Posted February 1, 2010 Für Landschaftsfotografen:noch höhere Auflösung ist auch mit z.B. der M9 möglich. Mit meiner ersten DSLR (Nikon D70) habe ich fast nur gestitchte (tolles Wort) Fotos gemacht, da ich die hohe Auflösung wollte (nachdem ich analog bei 4x5" angekommen war - und selbst die noch gestitched habe:)) Ich habe einen Versuch dazu gemacht: einfaches Stativ mit Kinoneiger (oder wie das Ding heisst) mit Gradteilung zur besseren Kontrolle der Drehung M9 mit Leica Elmarit M 28mm f/2.8 ASPH in Hochformat 5 Aufnahmen nebeneinander mit PTGui zusammengesetzt und in LR die Kanten beschnitten hier ist das Ergenis mit ca. 12000 x 4700 pixel und ein 1:1 Ausschnitt dierk Warum ist denn die Panorama-Aufnahme so unscharf - zumindest auf meinem Bildschirm - , obwohl sie sich aus 5 Bildern zusammensetzt? Mit freundlichem Gruß, Wolfgang Link to post Share on other sites More sharing options...
urgenta Posted February 2, 2010 Share #103 Posted February 2, 2010 Hallo Wolfgang Ich könnte mir vorstellen, dass das Stichprogramm nicht so scharf rechnet wie Kamera und Objektiv fotografieren. Vielleicht liegt es auch daran, dass sich die Kamera bei der Aufnahme nicht um den Nodalpunkt drehen konnte. Das bräuchte einen speziellen Stativkopf. Der Ausschnitt ist ja wunderbar scharf. Also wird's nicht an Deinem Schätzchen liegen. Für Panoramas würde ich eher mit einem 90er in Hochformat fotografieren. Das braucht zwar mehr Aufnahmen. Aber der Eindruck ist natürlicher. Habe es selber noch nie gemacht, aber irgendwo aufgeschnappt. Zu den Aufnahmen von Dierk: Muss sagen, dass ich überwältigt bin. Super, was die Kamera und Linsen zu Stande bringen. Ich muss mich mit meiner M9 noch ein wenig besser zusammenraufen. Durch das viele Fotografieren mit der D700 bin ich Leica-M seitig ein wenig aus der Übung gekommen. Freundliche Grüsse Hans Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted February 2, 2010 Share #104 Posted February 2, 2010 ... Für Panoramas würde ich eher mit einem 90er in Hochformat fotografieren. ... Das dürfte vielleicht an der Größe des Gartens scheitern, wenn immer noch der Bildinhalt gleich bleiben sollte ... Oder man könnte auch 3 Reihen übereinander stitchen ... Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
dierk Posted February 2, 2010 Author Share #105 Posted February 2, 2010 Hallo Wolfgang Ich könnte mir vorstellen, dass das Stichprogramm nicht so scharf rechnet wie Kamera und Objektiv fotografieren. Vielleicht liegt es auch daran, dass sich die Kamera bei der Aufnahme nicht um den Nodalpunkt drehen konnte. Das bräuchte einen speziellen Stativkopf. Der Ausschnitt ist ja wunderbar scharf. Also wird's nicht an Deinem Schätzchen liegen. Für Panoramas würde ich eher mit einem 90er in Hochformat fotografieren. Das braucht zwar mehr Aufnahmen. Aber der Eindruck ist natürlicher. Habe es selber noch nie gemacht, aber irgendwo aufgeschnappt. Zu den Aufnahmen von Dierk: Muss sagen, dass ich überwältigt bin. Super, was die Kamera und Linsen zu Stande bringen. Ich muss mich mit meiner M9 noch ein wenig besser zusammenraufen. Durch das viele Fotografieren mit der D700 bin ich Leica-M seitig ein wenig aus der Übung gekommen. Freundliche Grüsse Hans @Wolfgang, das Bild ist scharf. Vielleicht liegt es an der Verkleinerung? Auf Wunsch lade ich es als jpg auf meinen Server. Hallo Hans, vielen Dank:) ich bin auch überwältigt. Wollte eigentlich von der D3 auf die D3x umsteigen, dann kam die M9 dazwischen. So habe ich jetzt eine "immer dabei" mit traumhafter Bildqualität. Zum Stitchen: die Programme sind so perfekt (ich habe PTasembler und PTgui), dass auch im Druck keine Übergänge zu sehen sind! Ich habe seinerzeit mit meiner ersten DSLR Nikon D70 fast nur Panos gemacht, weil mir die 6 Mpix zu wenig waren. Viele Panos aus 5-7 Bildern im Hochformat aufgenommen habe ich drucken lassen (und auch verkauft) in 50x150cm, man sieht keine Übergänge (es sei denn, bei Bewegung von z.B. Wellen, mit Nacharbeit ist auch dass zu bewältigen). Für die Panos habe ich den panosaurus Kopf mit exakter Einstellung des Nodalpunktes für verschiede Brennweiten des Zooms benutzt. Das Extremste dazu habe ich gemacht mit dem GIGAPAN Steuerkopf und der kleinen Leica D-Lux 3 mit 10 Mpix. Bis zu über 200 Einzelbilder zusammengefügt zu bis zu 800 MPix Bildern, in die online fast endlos hineingezoomt werden kann. Hier sind sie. Ein Versuch mit der M9 und dem Macro Elmar 90mm ging neulich leider schief, da ich jetzt einen erheblichen Frontfocus festgestellt habe, und die Bilder vollkommen unscharf waren, das 90er muss also auch zu Leica:mad: dierk Link to post Share on other sites More sharing options...
leicalif Posted February 5, 2010 Share #106 Posted February 5, 2010 och,meine Fotos mit der E3 werden in ca DIN A4 als Fotobuch gedruckt . . . Du hast mich falsch verstanden. Ich glaube natürlich nicht, dass ein Nachfolger der M9 weniger Pixel haben wird. Was ich aber immer stärker feststelle, meine olle E3 mit 10 MPixel reicht noch lange. Grüß Dich Holger, ich verstehe gut, dass DU noch sehr lange mit Deiner E3 fotografieren willst und kannst - warum denn nicht. Ich habe mir ja auch nicht nach langer reiflicher Überlegung eine M9 bestellt, um dann nach 3 Jahren schon wieder auf eine eventuelle M10 zu schielen. Ich habe zwar Dich zitiert, bezog meine Anmerkungen aber mehr auf Leica und wohl der Unmöglichkeit, gegen den Strom zu schwimmen und eine M10 mit 5 - 10MPix zu bauen und damit dann auch noch Geld verdienen zu müssen . . . Das wäre einfach die Quadratur des Kreises ! Man sieht doch an den Handy´s, wie rasant die Entwicklung der letzten 10 Jahre war, wer weiß wie lange eine M9 mit 18MP überhaupt noch diskutiert wird ? Eine M9 wird vielleicht weiterhin nur deshalb so interessant sein und dies hoffentlich noch eine möglichst lange Zeit (und so hochpreisig zu verkaufen sein), gerade weil sie gegenüber vergleichbaren Kameras (gibt es die überhaupt ?) so puristisch wie möglich ausgerüstet ist und doch vor allem, weil sämtliche M-Optiken dran ansetzbar sind, wenn auch nur die "jüngeren" Optiken daran wirklich zufriedenstellende Ergebnisse erzielen sollen - sprich man sieht sämtliche Schwächen älterer M-Optiken an der M9 (so wurde es mir zumindest von glaubhaften Forumsmitgliedern vermittelt). Ich weiß, jetzt ernte ich vielleicht eine Menge Protest. Was ich meine ist, dass ich mir doch nicht deshalb eine M9 für über 5T€ hole, um dann mit einem 50er aus den sechziger Jahren daran zufrieden zu sein. IMMER GUT LICHT Dieter Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted February 5, 2010 Share #107 Posted February 5, 2010 Advertisement (gone after registration) Was ich meine ist, dass ich mir doch nicht deshalb eine M9 für über 5T€ hole, um dann mit einem 50er aus den sechziger Jahren daran zufrieden zu sein. IMMER GUT LICHT Dieter ein thambar an meiner m8 wäre eine meiner traumoptiken für z.b. IR..... leica-optiken haben charakter. und das amcht eine 60er-jahre-optik auch an einer m9 spannend. die art des fotografierens ist doch gleich. solange die optik die auflösung (!!!) liefert, ist eigentlich alles im grünen bereich. und das hat oft gar nicht so viel mit dem alter zu tun. es gibt auch alte optiken die hervorragend auflösen. den mikrokontrast- den asph.-eindruck kann man auch im konverter mit den reglern noch ganz gut herstellen.... lediglich ca´s und unschärfen sind nicht so gut. aber ansonsten? Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted February 6, 2010 Share #108 Posted February 6, 2010 Ein Aspekt, der mit der ursprünglichen Frage zusammenhängt, wofür man hohe Auflösungen braucht, berührt auch ein fast "philosophisches" Randgebiet der Wahrnehmung. Ich möchte es einmal anhand eines Vergleiches mit der Akustik beschreiben. Ganz nüchtern und sachlich gesehen haben wir ein "Hörvermögen", das sich (nur im Bereich des Frequenzumfanges gesehen - es gibt noch andere Faktoren) im Bereich von bestenfalls 16 Hz ... 18kHz abspielt. Im Alter stark in den hohen Frequenzen nachlassend. Die Industrie hat dies zur Kenntnis bekommen und für gewöhnlich nutzt man für die Übertragung von Tonsignalen nur den Bereich von 20Hz ... 20kHz. Diese Entscheidung war aber stets begleitet von Stimmen, die - trotz der scheinbaren physionomischen Beschränkungen des Gehörs - immer dafür plädierten, diese Grenzen nicht so eng zu setzen. Der Tenor war, dass das akustische Wahrnehmungsvermögen durchaus weiter gespannt ist, als wie der scheinbar so vernünftig gewählte Bereich von 20Hz bis 20kHz es besagen. Begründung war auch, dass nicht nur das Trommelfell als Rezeptor und Schallwandler in Betracht kommt, sondern auch noch andere Organe und "Körperteile" (wie z.B. die Haut und gewisse Knochen). Dies führte zu einer (wie ich finde vernünftigen) Entwicklung im Bereich der High-End Schall-Reproduktion hin zu umfassenderen Schallwandel-Konzepten, die einen deutlich hörbaren Qualitätsunterschied zum "gewöhnlichen" HiFi-Equipment aufzeigen. Und die betrifft nicht nur einen erweiterten Frequenzgang! Nicht ohne Grund ist man im Bereich der Audio-Disk (CD) immer noch auf der Suche nach einem besseren Verfahren, die Schallreproduktion nicht so einzuengen, wie es die (PCM-)CD tut. (SACD, DVD-Audio um nur 2 Beispiele zu nennen). Nebenbei bemerkt, die analoge Schallplatte ist immer noch mit ganz oben im Ranking dabei! (an was das wohl liegt??!) Grundvoraussetzung hierfür ist natürlich, dass jedes Glied in dieser Reproduktionskette auf allerhöchstem Niveau "spielt". Frei nach dem Spruch: " das schwächste Glied der Kette bestimmt ..." Wer im Bereich der Musikwiedergabe engagiert die Optimierung seines Equipments betreibt, weiß, wovon ich schreibe; und wem dies bis dato egal war, wie das Radio "spielte", der möge mir einfach glauben, dass da oft wirklich "Welten" dazwischen liegen (was ich auch gerne demostrieren könnte). Aber zurück zur Fotografie... Man kann den oben beschriebenen Gedanken durchaus sinngemäß auf die Fotografie übertragen. Unser optisches Wahrnehmungsvermögen wird zwar - ebenso wie das Akustische - durch limitierende Faktoren scheinbar begrenzt (ich erinnere an die Diskussion um den 30µm-Zerstreuungskreis). Jedoch macht es einen Unterschied, wenn man das selbe Bild mit deutlich höherer Auflösung und mit entsprechenden technischen Möglichkeiten auf's Papier bringt ("das schwächste Glied der Kette bestimmt ..."). Stichworte wie Auflösungsvermögen, Linien per mm machen per Prinzip bei 30µm nicht Halt. Da geht noch was - obwohl wir das per Definition eigentlich gar nicht mehr sehen dürften ... Ab jetzt überlasse ich es jedem selbst, dies als wissender Fotograf weiterzudenken und zu ergründen, warum mehr Auflösung nicht immer so schlecht ist ... Ich finde, dass man Qualität - egal wo - gar nicht hoch genug bewerten kann oder wie mir meine Harley immr deutlich sagt: Hubraum ist durch nichts zu ersetzen - außer durch noch mehr Hubraum ... Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
SuperA Posted February 6, 2010 Share #109 Posted February 6, 2010 Wollte eigentlich von der D3 auf die D3x umsteigen, dann kam die M9 dazwischen. So habe ich jetzt eine "immer dabei" mit traumhafter Bildqualität. Komisch, aber die D3x hat mich unter anderem wegen des Preises nie gereizt. Langsamer, zumal meine D3 den Buffer Upgrade hat, schlechter im High-Iso und noch mehr Daten auf der HD. Die D3s schon eher, aber auch die muss nicht wikrlich sein. Ähnlich wie mit der D3, ist es nun mit der M9 auch die erste FF des Herstellers geworden. Ein Aspekt... Deine Überlegungen klingen nicht abwegig und der Vergleich gefällt mir auch. Nur das mit dem Hubraum ist im Hinblick auf die neuerlichen CO2 Diskussionen nur noch hinsichtlich der Souveränität mit der man unterwegs ist zutreffend. Link to post Share on other sites More sharing options...
leicalif Posted February 6, 2010 Share #110 Posted February 6, 2010 ein thambar an meiner m8 wäre eine meiner traumoptiken für z.b. IR..... leica-optiken haben charakter. und das amcht eine 60er-jahre-optik auch an einer m9 spannend. die art des fotografierens ist doch gleich. solange die optik die auflösung (!!!) liefert, ist eigentlich alles im grünen bereich. und das hat oft gar nicht so viel mit dem alter zu tun. es gibt auch alte optiken die hervorragend auflösen. den mikrokontrast- den asph.-eindruck kann man auch im konverter mit den reglern noch ganz gut herstellen.... lediglich ca´s und unschärfen sind nicht so gut. aber ansonsten? Lieber Feuervogel, es mag ja sein, dass bestimmte ältere Leica Optiken für spezielle Zwecke - z.B. IR-Fotografie - wirklich Sinn machen oder auch verglichen mit den neueren Optiken zu anderen interessanten Ergebnissen führen, auch mag es sein, dass Leica-Optiken aus den 60er Jahren "spannend" an einer M9 anzusetzen sind. ABER was heißt denn in dem Zusammenhang schon das Wort "spannend" ? Ich habe mir mal ein 2/50er in sehr gutem Zustand besorgt (in der Bucht gar nicht teuer zu haben) mit der Seriennummer 3515 . . . und auch ein Tele-Elmarit-M 2,8/90 auch in Best-Zustand mit der Seriennummer 3068 . . . von Leitz Canada. Beides "charmante Optiken", vor allem von geringer Größe und niedrigem Gewicht, aber im Bildergebnis verglichen mit meinem 1,4/50 letzte Version vor der asph. und dem 2/90 apo asph. einfach wachsweich und flau in der Abbildungsleistung - so möchte ich es zumindest mal beschreiben. Es mag also "spannend" sein, diese älteren Optiken zwei-, dreimal an der M9 anzusetzen. Wenn ich sie denn irgendwann einmal habe - die M9 -, werde ich das auch tun und ich werde sogar echte objektive Vergleichsaufnahmen vom Stativ aus machen. ABER ich bin mir heute schon ziemlich sicher - lass mich von den objektiven Vergleichsfotos aber gern überzeugen -, ich werde diese älteren Optiken wohl kaum ernsthaft dauernd an der M9 verwenden. Ein Aspekt, . . . Michael JA, Michael, ein interessanter Vergleich. Und im AUDIO-Bereich stimme ich Dir voll zu ! Habe mich schon immer gewundert, dass Klassische Konzerte von einer CD trotz Beachtung "NUR BESTES in allen Gliedern der Musikkette" immer so steril, ja fast etwas unlebendig klingen. Dagegen von der Schallplatte und dasselbe Konzert erst einmal live im Konzertsaal - wauhhh, das klingt ! ABER bezogen auf die M9 und Leica-Optiken möchte ich nicht so einfach voraussagen, dass mir die Abbildungsleistung des Elmarit M 2,8/90 an der M9 genügen wird - zumal Erwin Puts sogar das 2,5/90 an der digitalen M für besser hält und dieses um eine Stufe schlechter als das HERVORRAGENDE 2/90 apo asph. einstuft. Ich bin gespannt, welches an der M9 meine Lieblingskombination werden wird, ich denke entweder 35 asph + 90 apo asph oder 28asph + 75 Summarit (da ich das 2/75 asph. nicht habe). Wohl kaum aber mein 2/50er mit der Seriennummer 3515 . . . und das Tele-Elmarit-M 2,8/90 mit der Seriennummer 3068 . . . aus den 60er und 70er Jahren. Ich werde zu gegebener Zeit berichten ! IMMER GUT LICHT Dieter Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted February 6, 2010 Share #111 Posted February 6, 2010 Hallo Dieter Mir geht es weniger um die Lösung der Frage, welches Objektiv zur M9 das passendere ist. Ich glaube, dass wir hier den Bereich der Geschmackfragen tangieren werden. Natürlich gibt es hierbei einen eindeutigen Qualitätsanspruch, der bedient werden wird durch ein Objektiv einer bestimmten Leistungsklasse. Aber vornehmlich spielen in diesem Leistungsbereich, in dem sich Leica aufhält auch bereits wieder Geschmacksfragen eine Rolle wie z.B. "der zarte Schmelz" (des Noctilux-alt) das "unübertroffene Bokeh" eines 2.0/35, die knackige Schärfe eines 90mm ASPH. usw. .... Jeder wird seinen Liebling definieren und dazu stehen. Nein, das ist nicht mein Gedanke mit der Veranschaulichung "High-End-Audio". Wenn wir einen bestimmten Betrachtungsabstand und eine bestimmte Größe eines "Endproduktes" (gedrucktes / ausentwickeltes Bild) nehmen, dann können die Foto-Mathematiker genau ausrechnen, wie groß der Zerstreuungskreis sein darf, damit Unschärfe gerade unter die Wahrnehmungsgrenze verschwindet. Diese theoretische "Grenzfrequenz" stellt aber den schlechtest möglichen Kompromiss zwischen Aufwand und Ergebnis dar. Wenn ich z.B. die Auflösung weiter treibe, den Mikro-Kontrast und die Grenzfrequenz deutlichst erhöhe, dann werde ich nicht unbedingt ein höher aufgelöstes Bild erzeugen (unter den oben festgelegten Bedingungen). Mein Auge kann ja (theoretisch) unter den gegebenen Umständen keine kleineren Details auflösen. Aber es wird sich bei näherer Betrachtung eine deutlichere Kantenversteilerung, eine geringere Verschleierung und ein höherer Allgemeinkontrast ergeben, der durchaus nicht nur subjektiv diesem Bild eine höhere darstellerische Performance gibt, als das Bild, das mit den Minimumansprüchen an Technik hat auskommen müssen. Wie schon erwähnt, es nützt aber nichts, wenn auch nur ein Glied in dieser Reproduktionskette von minderer Qualität ist. Besser kann das Ergebnis nicht werden, als das schlechteste Glied der Kette vorgibt. Wenn alle Glieder der Kette überragende Fähigkeiten demonstrieren, dann kann mein Auge das auch unter den gleichen Bedingungen deutlich vom "normalen" Bild unterscheiden - obwohl nicht mehr Auflösung aufgrund meiner Sehnerven zur Verfügung steht ... Auflösung ist halt auch hier nicht alles! Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted February 6, 2010 Share #112 Posted February 6, 2010 ... Nur das mit dem Hubraum ist im Hinblick auf die neuerlichen CO2 Diskussionen nur noch hinsichtlich der Souveränität mit der man unterwegs ist zutreffend... - aber hier habe ich ein halbwegs reines Gewissen. Mein Tacho zeigt für das Lebensalter des Mopeds einen beschämend geringen "Bewegungsfaktor". Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
wpo Posted February 6, 2010 Share #113 Posted February 6, 2010 - aber hier habe ich ein halbwegs reines Gewissen. Mein Tacho zeigt für das Lebensalter des Mopeds einen beschämend geringen "Bewegungsfaktor". Michael Also da würde ich mir an Deiner Stelle nicht so furchtbar viele Vorwürfe machen, denn die Spritmenge, die der Nachbar bei seinem letzten Bali-Urlaub anteilig verflogen hat, wirst Du wahrscheinlich in Deinem restlichen Motorradfahrerleben nicht mehr durch den Auspuff blasen. Mit freundlichem Gruß Wolfgang Link to post Share on other sites More sharing options...
SuperA Posted February 6, 2010 Share #114 Posted February 6, 2010 - aber hier habe ich ein halbwegs reines Gewissen. Mein Tacho zeigt für das Lebensalter des Mopeds einen beschämend geringen "Bewegungsfaktor". Michael Ich habe meines 2009 auch kein einziges Mal bewegt. Und das obwohl 1200cm Hubraum und 112NM durchaus ein Argument gewesen wären Also da würde ich mir an Deiner Stelle nicht so furchtbar viele Vorwürfe machen, denn die Spritmenge, die der Nachbar bei seinem letzten Bali-Urlaub anteilig verflogen hat, wirst Du wahrscheinlich in Deinem restlichen Motorradfahrerleben nicht mehr durch den Auspuff blasen. Mit freundlichem Gruß Wolfgang Vorausgesetzt Michael fliegt nicht auch nach Bali. Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted February 7, 2010 Share #115 Posted February 7, 2010 Also die CO2-Bilanz verhagle ich nicht mit Flügen nach Bali Bin überhaupt sehr wenig - gegen früher - mit dem Flieger unterwegs ... Und wenn ich daran denke, dass im März der TÜV für's Moped ansteht ... und wenn's dann anschließend genau so läuft wie in den letzten 2 Jahren, dann wird das die einzige "Tour" mit dem Moped für 2010/11 werden... Schande über mich! Aber das Moped macht sich auch gut als Eyecatcher und Deko im Haus ... Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
wpo Posted February 7, 2010 Share #116 Posted February 7, 2010 Aber das Moped macht sich auch gut als Eyecatcher und Deko im Haus ... :Dl ... und ich dachte immer, damit sei ein Kampfsportler gemeint, der unerlaubte Tiefschläge ausführt:confused: Freundliche Grüße Wolfgang Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted February 7, 2010 Share #117 Posted February 7, 2010 Hi, Holger, diesem Schärfeverlauf kann ich was abgewinnen, hier ein Beispiel, alle "schwarzen" Pixel scheinen scharf zu sein......... Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Gruß Horst Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Gruß Horst ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/110181-wer-braucht-wirklich-die-aufl%C3%B6sung-der-m9-und-ggf-wof%C3%BCr/?do=findComment&comment=1216719'>More sharing options...
becker Posted February 7, 2010 Share #118 Posted February 7, 2010 Michaels Wohnzimmer stell ich mir dann schon bunt vor hier na Harley da die Leicas klingt, sehr gut. Männer und Ihre Spielzeuge. Gruß Matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
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