Guest MikeN Posted January 2, 2010 Share #1 Posted January 2, 2010 Advertisement (gone after registration) Hallo Forum, seit ein paar Tagen besitze ich nun die M9 und wundere mich, warum ich bei der Bildkomposition schon oft daneben lag. Wie testet man die Justage des Messsuchers auf die Schnelle am besten? Ich habe noch nicht sehr viel Erfahrung mit Messsucherkameras - vielleicht liegt es auch daran. Mit der Entfernung wandert der Sucherrahmen von rechts unten nach links oben. Mir ist schon klar, dass der Rahmen für die Schärfeebene/Entfernung gilt aber die Komposition ist ja dreidimensional, also nicht alle Dinge liegen auf einer Ebene. Rein subjektiv habe ich immer das Gefühl, der Ausschnitt auf dem Foto ist um einiges größer als im Sucher. Bei meinen Fotos aus der M6, die ich auch noch nicht so lange habe, hatte ich immer das Gefühl, der Sucher sei sehr präzise. Allerdings lagen da zwischen Komposition und Betrachtung einige Stunden oder gar Tage Ich benutze ein Summicron 35mm. Mit anderen Objektiven konnte ich noch nicht testen. Vielen Dank schon mal für die Aufklärung und Tipps Michael. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted January 2, 2010 Posted January 2, 2010 Hi Guest MikeN, Take a look here Genauigkeit des Messsucher-Rahmens. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest jung Posted January 2, 2010 Share #2 Posted January 2, 2010 Klebe doch einfach 'mal eine dopplte Zeitungsseite an die Wand; Kamera auf's Stativ, exakt ausrichten und ab die Post ... So kannst Du außerdem feststellen, ob Dein Objektiv in allen Bildecken die gleiche Schärfe aufweist. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted January 2, 2010 Share #3 Posted January 2, 2010 Das sind mehrere Fragen: Ob die Entfernungseinstellung richtig ist, erprobt man am besten, indem man auf eine Kante in der Bildmitte bei ganz offener Blende scharfstellt. Schon am Displayy der M9 kann man sehen, ob da etwas dejustiert ist. Man kann dann weiter an einer Wand, an einem Bücherregal etc. aus einem Winkel von etwa 45° feststellen, ob der Schärfepunkt zu weit hinten oder vorne liegt.Normalerweise sind bei den M-Cameras (die ursprüngliche M8 ist eine Ausnahme) die Rahmen so gewählt, daß sie bei der größten Naheinstellung des Objektivs genau das Bildfeld umfassen, bei Unendlich also mehr zeigen. Bei der M9 nun sei auf 1m abgestimmt, sagt die Anleitung; bei 0,7m werde etwas weniger gezeigt als der innere Rahmen, bei Unendlich etwa mehr als der äußere.Nicht nur kann es Schwierigkeiten machen, was näher oder ferner liegt als die Schärfenebene, draufzubekommen, sondern auch, daß Gegenstände, die durch andere im Sucher verdeckt werden, auf dem Bild sind und Gegenstände, die frei sind, durch etwas davorliegendes verdeckte werden. Wenn das zu erwarten ist, geht man mit der Camera etwas nach links, genauer nach links oben. Die erstgenannte Schwierigkeit wird druch geometrisches Vorstellungsvermögen und Üben leicht verschwinden.str. Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted January 2, 2010 Share #4 Posted January 2, 2010 Deine Beobachtungen sind richtig. Die Rahmen im Meßsucher der M9 sind so abgestimmt, dass sie bei 1m Abstand exakt mit dem aufgenommenen Bild übereinstimmen. Das heißt - bei größeren Abständen ist der aufgenommene Ausschnitt etwas größer als das Bild im Rahmen, bei kürzeren etwas kleiner. Deiner Beobachtung, dass das z.B. bei einer M6, bei der der Unterschied sogar noch größer war (Abstimmung auf die kürzeste Entfernungseinstellung der M-Objektive - also 70 cm), gar nicht auffällt, weil es keine Möglichkeit gibt, unmittelbar zu vergleichen, kann ich auch zustimmen. Also bedarf es etwas Gewöhnung; insbesondere bei den Brennweiten ab 50mm oder länger kann man getrost in der Regel etwas dazu rechnen. Link to post Share on other sites More sharing options...
el.nino Posted January 2, 2010 Share #5 Posted January 2, 2010 Deiner Beobachtung, dass das z.B. bei einer M6, bei der der Unterschied sogar noch größer war (Abstimmung auf die kürzeste Entfernungseinstellung der M-Objektive - also 70 cm), gar nicht auffällt, weil es keine Möglichkeit gibt, unmittelbar zu vergleichen, kann ich auch zustimmen. Um genau zu sein waren diese auch auf einen Meter abgestimmt, jedoch nicht auf die volle Negativgröße von 24x36mm sondern auf die Diagröße von 23x35mm. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted January 2, 2010 Share #6 Posted January 2, 2010 Um genau zu sein waren diese auch auf einen Meter abgestimmt. Die Suchere der M3 und die M2 für 50mm waren auf einen Meter abgestimmt, die der M4 etc. für 50mm auf 70 Zentimeter. Der Unterschied ist deutlich zu sehen. Es wurde immer die kürzeste Entfernungseinstellung von Objektiven berücksichtigt. (Anders war das bei den Aufstecksuchern, da war es Unendlich.)str. Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted January 2, 2010 Share #7 Posted January 2, 2010 Advertisement (gone after registration) Um genau zu sein waren diese auch auf einen Meter abgestimmt, jedoch nicht auf die volle Negativgröße von 24x36mm sondern auf die Diagröße von 23x35mm. Also seien wir ganz genau und folgen den technischen Daten für die M9: "Die Leuchtrahmengröße entspricht bei einer Einstellentfernung 1 m exakt der Sensorgröße von ca. 23,9 x 35,8 mm. Bei Unendlich-Einstellung wird, je nach Brennweite, ca. 7,3 % (28 mm) bis 18 % (135 mm) mehr vom Sensor erfasst als der jeweilige Leuchtrahmen zeigt, umgekehrt bei kürzeren Einstellentfernungen als 1 m etwas weniger." In der Anleitung zur M6TTL heißt es schlicht und vordigital: "Die Leuchtrahmengröße entspricht einer Bildgröße von 23x35mm (gerahmtes Diapositiv) bei der für jede Brennweite kürzestesten Entfernungseinstellung. Bei der Unendlich-Einstellung wird ein wenig mehr vom Film erfasst, als der Leuchtrahmen zeigt." Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted January 2, 2010 Share #8 Posted January 2, 2010 Ich wüßte ja gern, warum man bei der M9 von einer über 50jährigen Praxis abgewichen ist: 1m für alle Objektive, nicht mehr die kürzste Einstellentfernung, also 70cm, 1m und 1,5m. (Die Summarit-Objektive oder das Noctilux mit ihren anderen kürzesten Einstellmöglichkeiten werden doch nicht der Grund sein.)str. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest MikeN Posted January 2, 2010 Share #9 Posted January 2, 2010 Klebe doch einfach 'mal eine dopplte Zeitungsseite an die Wand; Kamera auf's Stativ, exakt ausrichten und ab die Post ... So kannst Du außerdem feststellen, ob Dein Objektiv in allen Bildecken die gleiche Schärfe aufweist. ...also das habe ich jetzt mal gemacht. Am Objektiv habe ich genau auf 1m Entfernung gestellt und dann gemessen. Das Resultat ist, dass das entstandene Bild etwa um 1,5 Rahmenbreiten horizontal breiter ist (macht so 2,5 cm). In der Bedienungsanleitung steht, dass exakt das von den Innenkanten eingeschlossene Bild aufgenommen wird. Das ist definitiv nicht der Fall. Ist das tolerabel oder korinthenkackerei? Danke! Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted January 2, 2010 Share #10 Posted January 2, 2010 ...also das habe ich jetzt mal gemacht. Am Objektiv habe ich genau auf 1m Entfernung gestellt und dann gemessen. Das Resultat ist, dass das entstandene Bild etwa um 1,5 Rahmenbreiten horizontal breiter ist (macht so 2,5 cm). In der Bedienungsanleitung steht, dass exakt das von den Innenkanten eingeschlossene Bild aufgenommen wird. Das ist definitiv nicht der Fall. Ist das tolerabel oder korinthenkackerei? Danke! 35mm?...oder 50mm?... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted January 2, 2010 Share #11 Posted January 2, 2010 Genaues Messen geht kaum über die Einstellung am Objektiv. Man muß die Entfernung vom Aufnahmegegestand mit dem Meterstab zum Sensor messen. (Muß ich sagen zu der Stelle auf der Deckkappe, unter welcher die Sensorfläche liegt?)str. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest MikeN Posted January 2, 2010 Share #12 Posted January 2, 2010 35mm?...oder 50mm?... 35mm Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted January 2, 2010 Share #13 Posted January 2, 2010 Ich wüßte ja gern, warum man bei der M9 von einer über 50jährigen Praxis abgewichen ist: 1m für alle Objektive, nicht mehr die kürzste Einstellentfernung, also 70cm, 1m und 1,5m. (Die Summarit-Objektive oder das Noctilux mit ihren anderen kürzesten Einstellmöglichkeiten werden doch nicht der Grund sein.) str. Der Grund ist - unter anderem - hier im Forum zu finden: bei der M8 wurde endlos gemeckert, dass die Sucherrahmen nicht passen, vor allem bei 50 und 75mm. Dem hat man bei der M8.2 nachgegeben, indem man sie auf 2m kalibriert hat. Damit wäre aber an der M9 der Rahmen für 28mm noch grenzwertiger geworden als er ohnehin schon ist. Also ein Kompromiss bei einem Meter. Darüber hat zwar der sonst recht pragmatische Sean Reid wiederum sehr gemeckert; wenn ich es recht sehe, war er aber auch ziemlich der Einzige. Man könnte bei Leica durchaus konsequenter konstruieren - wenn nur das Internet nicht wäre.... Link to post Share on other sites More sharing options...
gt3 racer Posted January 2, 2010 Share #14 Posted January 2, 2010 Man könnte bei Leica durchaus konsequenter konstruieren - wenn nur das Internet nicht wäre.... Es würde ja schon reichen, wenn die Konstruktion eins zu eins umgesetzt würde. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest MikeN Posted January 2, 2010 Share #15 Posted January 2, 2010 Genaues Messen geht kaum über die Einstellung am Objektiv. Man muß die Entfernung vom Aufnahmegegestand mit dem Meterstab zum Sensor messen. (Muß ich sagen zu der Stelle auf der Deckkappe, unter welcher die Sensorfläche liegt?) str. Wenn ich das Stativ mit Kamera auf 1m scharf stelle, liegt der gemessene eine Meter Abstand (Zollstock ) im hinteren Drittel des Kameragehäuses. Ich vermute, da liegt auch die Sensorebene. Selbst wenn ich ein paar Millimeter vor oder zurück weiche, das Ergebnis bleibt ungefähr gleich. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted January 2, 2010 Share #16 Posted January 2, 2010 Der Grund ist - unter anderem - hier im Forum zu finden: bei der M8 wurde endlos gemeckert, dass die Sucherrahmen nicht passen...Man könnte bei Leica durchaus konsequenter konstruieren - wenn nur das Internet nicht wäre.... Ja, vielleicht lernt man in Solms, noch konsequenter nicht auf das Internet zu hören. Die Abstimmung auf 1m beim 135er ist einfach sinnlos, bei allen außer den 90ern irritierend. Ich habe den Unsinn nicht für möglich gehalten, bis ich vor einer guten halben Stunde auf Ihr posting hin die Anleitung auf der home page von Leica gelesen habe.str.PS: Wenn man die ungewöhnlich unbeholfene Anleitung zu den Leuchtrahmen liest, kann man auf den Gedanken kommen, daß ungenau formuliert worden ist. Es ist durchaus möglich, daß die Einstellung auf 1m nur für die 50er gilt, schließlich ist ein 50er-Rahmen zur Veranschaulichung abgebildet und es wird von 70cm bis Unendlich gesprochen, was ja für Objektive über 50cm bekanntlich nicht zutreffen kann. Vielleicht kann freundlicherweise noch jemand anderes als der Threadersteller mit Objektiven mit 75, 90 und 135mm messen, was aufs Bild kommt. Die Aussagen des Threaderstellers zum 35er scheinen meine Vermutung zu bestätigen. str. Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted January 2, 2010 Share #17 Posted January 2, 2010 Ja, vielleicht lernt man in Solms, noch konsequenter nicht auf das Internet zu hören. Die Abstimmung auf 1m beim 135er ist einfach sinnlos, bei allen außer den 90ern irritierend. Ich habe den Unsinn nicht für möglich gehalten, bis ich vor einer guten halben Stunde auf Ihr posting hin die Anleitung auf der home page von Leica gelesen habe. str. PS: Wenn man die ungewöhnlich unbeholfene Anleitung zu den Leuchtrahmen liest, kann man auf den Gedanken kommen, daß ungenau formuliert worden ist. Es ist durchaus möglich, daß die Einstellung auf 1m nur für die 50er gilt, schließlich ist ein 50er-Rahmen zur Veranschaulichung abgebildet und es wird von 70cm bis Unendlich gesprochen, was ja für Objektive über 50cm bekanntlich nicht zutreffen kann. Vielleicht kann freundlicherweise noch jemand anderes als der Threadersteller mit Objektiven mit 75, 90 und 135mm messen, was aufs Bild kommt. Die Aussagen des Threaderstellers zum 35er scheinen meine Vermutung zu bestätigen. str. Ich gehe davon aus, dass 1m die Mindestabstimmung ist, so wie früher die 70cm für Brennweiten galt, die auch eine Mindestfokussierung auf 70cm zuließen. Beim 135mm-Rahmen gehe ich deshalb von einer Abstimmung auf 1,5m aus - hier wäre 1m wirklich unsinnig. Beim Rahmen für 90mm hat sich dagegen nichts zur früheren Abstimmung geändert - sie war immer 1m - nur bei der M8.2 ist man der Forderung nach engeren auf 2m abgestimmten Rahmen auch hier nachgekommen. Das Hauptproblem war bei der ersten Version der M8 der Leuchtrahmen für 75mm. Wegen der - erfreulich- kurzen Naheinstellung von 70cm des Summicrons führt die traditionelle Abstimmung hier zu deutlichen Unterschieden, die ich aber mit einiger Gewöhnung auch für beherrschbar halte. Ich rechne jeweils grob ein Viertel des Abstands zwischen dem 50-er und dem 75-er Rahmen dazu und liege damit eigentlich nie zu weit. Link to post Share on other sites More sharing options...
el.nino Posted January 2, 2010 Share #18 Posted January 2, 2010 Was mich wundert ist warum dann der 50mm Rahmen der MP-3 größer ist als der von der M9. Der der MP-3 ist auf das volle Negativformat (24x36mm) und einen Meter abgestimmt. Auch der 35mm ist erkennbar größer. Nur der 90er scheint identisch zu sein. Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted January 2, 2010 Share #19 Posted January 2, 2010 Was mich wundert ist warum dann der 50mm Rahmen der MP-3 größer ist als der von der M9. Der der MP-3 ist auf das volle Negativformat (24x36mm) und einen Meter abgestimmt.Auch der 35mm ist erkennbar größer. Nur der 90er scheint identisch zu sein. du darfst nicht vergessen, der Chip ist immer gleich groß, Negative auf Film nicht!....mit dem 35er sind sie größer als mit dem 50er ... Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted January 2, 2010 Share #20 Posted January 2, 2010 Was mich wundert ist warum dann der 50mm Rahmen der MP-3 größer ist als der von der M9. Der der MP-3 ist auf das volle Negativformat (24x36mm) und einen Meter abgestimmt.Auch der 35mm ist erkennbar größer. Nur der 90er scheint identisch zu sein. Du meinst jetzt den Unterschied zwischen dem Ausschnitt im Sucherrahmen und dem aufgenommenen Bild, oder geht es um die Größe des im Sucher sichtbaren Rahmens? Wenn letzteres gemeint ist, würde ich zunächst mal auf die Suchervergrößerung bei beiden Kameras schauen. Wenn es um die Unterschiede geht, stimmt Deine Wahrnehmung zum 90mm-Sucher an beiden Kameras mit der Tatsache überein, dass die Rahmen in beiden Fällen auf 1m abgestimmt sind. Die Abstimmung des 50mm-Rahmens bei der MP-3 auf 1m erstaunt mich. Dann hätte man insofern den Standard der klassischen M2 beibehalten und wäre von der Abstimmung auf die kürzeste Brennweiteneinstellung - bei 50mm also 70cm - abgewichen. Die technischen Daten der "offiziellen" aktuellen MP enthalten folgende Formulierung: " Übereinstimmung von Sucher- und Filmbild Die Leuchtrahmengröße entspricht bei der für jede Brennweite kürzesten Einstellentfernung einer Bildgröße von ca. 23 x 35 mm. Bei Unendlich-Einstellung wird, je nach Brennweite, ca. 9 % (28 mm) bis 23 % (135 m) mehr vom Film erfasst, als der jeweilige Leuchtrahmen zeigt." Deine Wahrnehmung, dass Dir der Sucherrahmen größer vorkommt, würde allerdings mit den unterschieden der Abstimmung auf 70cm einerseits und auf 1m bei der M9 übereinstimmen. Link to post Share on other sites More sharing options...
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