Michael M. Posted December 30, 2009 Share #41  Posted December 30, 2009 Advertisement (gone after registration) ... Defekte Pixel eines Sensors müssten ohne viel Aufwand rein automatisch erkannt werden können und schon von Kodak gar nicht ausgeliefert werden. ...  Wenn Kodak 0-Fehler (Pixel out of Spec) ausliefern müßte, dann hätten sie schon das Ende ihrer Sensorproduktion erreicht. Einen absolut fehlerfreien Sensor wird es wohl kaum geben (dies kann aber nur Kodak beantworten). Aber ich schätze, dass Kodak ständig an den Prozessparameterschrauben drehen wird um die Qualität möglichst weit oben zu halten. Man wird - so denke ich - auch in Fehlerklassen ausliefern. Und das was Leica bekommt, wird auch irgendeiner Fehlerklasse entsprechen; d.h. es sind unter bestimmten Test-Konditionen eine gewisse Anzahl Pixel zugelassen, die aus den Specs herausfallen (worst case: 'tot' odet 'hot' sind). Das bedeutet mit anderen Worten, dass man auch für viel Geld und gute Worte keinen absolut fehlerfreien Sensor bekommen wird (oder vielleicht nur sehr wenige - in Mustermengen). Eine Serienlieferung wird kaum unter solchen Bedingungen möglich sein. Folglich muss man sich überlegen, was man tun kann, damit man die Fehler kaschiert. Und da hat sich die Digitale Fotowelt ja schon sehr trickreiches einfallen lassen. Und Leica macht da keine Ausnahme. Ist das nun Betrug am Kunden, wenn man durch SW defekte Pixel herausretuschiert? Eigentlich wohl kaum. Auffällig wird's nur dann, wenn auf dem Sensor so viele Pixel tot sind, dass es auf dem Bild oder Monitor auffällt. Dann sollte geprüft werden, ob denn der Sensor noch seiner Pixel-Fehlerklasse-entspricht. Und eine Firma wie Leica tut gut daran, nicht mit dem Kunden über die zulässige Anzahl der toten Pixel zu diskutieren sondern den Sensor im Falle eines Falles komentarlos auszutauschen.  Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted December 30, 2009 Posted December 30, 2009 Hi Michael M., Take a look here Artefakte im Bild mit M9. I'm sure you'll find what you were looking for!
Michael M. Posted December 30, 2009 Share #42  Posted December 30, 2009 Vielleicht könnte man auch einfacher sagen: 'Qualität wird produziert nicht kontrolliert'  Hallo Ferdinand Eigentlich nicht! Wenn das Entwicklungsergebnis nicht taugt, läßt sich auch nicht hohe Produktqualität fertigen ... Richtig ist natürlich, dass die Qualitätssicherung dann nur noch die Augen zumachen kann oder die Reißleine ziehen. In beiden Fällen ein Super-Gau.  Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
Holger1 Posted December 30, 2009 Share #43 Â Posted December 30, 2009 Muss man den Mitarbeiter erst aus dem Winterschlaf aufwecken? Â Das nicht, aber die Mitarbeiter bei LEICA haben sich freie Tage zwischen den Jahren verdient. Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted December 30, 2009 Share #44  Posted December 30, 2009 Hallo FerdinandEigentlich nicht! Wenn das Entwicklungsergebnis nicht taugt, läßt sich auch nicht hohe Produktqualität fertigen ... Richtig ist natürlich, dass die Qualitätssicherung dann nur noch die Augen zumachen kann oder die Reißleine ziehen. In beiden Fällen ein Super-Gau.  Michael  Das ist ein altes Gesetz in der QS. Durch verstärktes Prüfen erreicht man ganrnix.  Das Potential für Qualitätsverbesserungen liegt in den Prozessen und den ausführenden Personen. Natürlich gehört hierzu auch die Entwicklung um dort auch u.a. im Sinne der Produktionsqualität umsetzbare Vorgaben zu machen.  Letztendlich kommt es auf den Stellenwert der Qualität bei den (gelebten) Unternehmenszielen an. Wenn jeder weiß, um was es geht und wie wichtig es ist, muß auch jeder mitmachen, auch der Pförtner. Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted December 30, 2009 Share #45 Â Posted December 30, 2009 versteh Dich schon ... habe mich auch lange Jahre damit rumschlagen mĂĽssen (aus Sicht der Entwicklung) Â GruĂź Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted December 30, 2009 Share #46  Posted December 30, 2009 versteh Dich schon ... habe mich auch lange Jahre damit rumschlagen müssen (aus Sicht der Entwicklung) Gruß Michael   oder wie Lenin (angeblich) schon sagte: 'Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser' Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted December 30, 2009 Share #47  Posted December 30, 2009 Advertisement (gone after registration) Hat mein Sensor kein einziges "totes" Pixel? und kein einziges "hot" Pixel? hab ich den Wundersensor? Oder baut Kodak grundsätzlich 100% fehlerfreie Sensoren? Der kurzzeitig sichtbare „Sternenhimmel“ besteht aus sogenannten „hot pixel“, die sich nur bei Langzeitbelichtungen und nicht immer an derselben Stelle zeigen. Zwischen einer Belichtung und einer unmittelbar darauf folgenden sind die Positionen dieser Pixel aber annähernd gleich, sodass man sie gut herausrechnen kann.  Dies sind keine echten Pixelfehler. Um Pixelfehler handelt es sich vielmehr bei „stuck pixel“ (die immer „an“ sind) und „dead pixel“ (die immer „aus“ sind), und dies sind immer dieselben Pixel an immer denselben Positionen. Nach der Fertigung eines Sensors ermittelt man daher die Positionen etwaiger Stuck- und Dead-Pixel und speichert diese Liste im Flash-Speicher der Kamera, damit ihre Werte ignoriert und stattdessen Ersatzwerte aus den Nachbarpixeln interpoliert werden. Bei manchen Kameras (insbesondere solchen von Olympus) kann man den Test auf Stuck- und Dead-Pixel auch noch nachträglich ausführen, sodass als Alterungserscheinung hinzu kommende Pixelfehler ebenfalls herausgerechnet werden können.  Wenn sich nun allerdings die fehlerhaften Pixel in einem engen Bereich häufen, dann wird es schwierig, die Ersatzwerte aus den Nachbarpixeln zu berechnen, die ja teilweise ebenfalls defekt sind. Daher sollte ein solcher Sensor aussortiert werden. Es lässt sich nicht ausschließen, dass sich ein solcher Defekt erst nachträglich zeigt; dann muss der Kundendienst den Sensor (oder gleich die ganze Kamera) austauschen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted December 30, 2009 Share #48 Â Posted December 30, 2009 Danke fĂĽr die Klarstellung! Â GruĂź Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
man:men Posted December 30, 2009 Share #49  Posted December 30, 2009 Auch andere Markenprodukte sind nicht fehlerlos. Ein Beispiel: »Artefakte« im VW-Portfolio beim Touran Au Backe! Dauertestbericht Trotzdem ist dieser Wagen sowas wie der neue Käfer - er läuft und läuft und läuft (vom Band), was den Wagen zum erfolgreichsten VW der Gegenwart macht. Dagegen sind die hier beschriebenen Probleme ein Klacks! Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted December 30, 2009 Share #50  Posted December 30, 2009 Auch andere Markenprodukte sind nicht fehlerlos.Ein Beispiel: »Artefakte« im VW-Portfolio beim Touran Au Backe! Dauertestbericht Trotzdem ist dieser Wagen sowas wie der neue Käfer - er läuft und läuft und läuft (vom Band), was den Wagen zum erfolgreichsten VW der Gegenwart macht. Dagegen sind die hier beschriebenen Probleme ein Klacks!  Daß Du 'Autobild' liest, ist mir neu Link to post Share on other sites More sharing options...
man:men Posted December 30, 2009 Share #51  Posted December 30, 2009 Daß Du 'Autobild' liest, ist mir neu Mir auch!! Ich bin über die Recherche beim Autokauf darauf gestoßen… Link to post Share on other sites More sharing options...
MAX Posted December 31, 2009 Share #52  Posted December 31, 2009 Das ist ein altes Gesetz in der QS. Durch verstärktes Prüfen erreicht man ganrnix.  Das Potential für Qualitätsverbesserungen liegt in den Prozessen und den ausführenden Personen. Natürlich gehört hierzu auch die Entwicklung um dort auch u.a. im Sinne der Produktionsqualität umsetzbare Vorgaben zu machen.  Letztendlich kommt es auf den Stellenwert der Qualität bei den (gelebten) Unternehmenszielen an. Wenn jeder weiß, um was es geht und wie wichtig es ist, muß auch jeder mitmachen, auch der Pförtner.  Genau so ist es. ! Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted December 31, 2009 Share #53  Posted December 31, 2009 Das ist ein altes Gesetz in der QS. Durch verstärktes Prüfen erreicht man ganrnix.  Das Potential für Qualitätsverbesserungen liegt in den Prozessen und den ausführenden Personen. Natürlich gehört hierzu auch die Entwicklung um dort auch u.a. im Sinne der Produktionsqualität umsetzbare Vorgaben zu machen.  Letztendlich kommt es auf den Stellenwert der Qualität bei den (gelebten) Unternehmenszielen an. Wenn jeder weiß, um was es geht und wie wichtig es ist, muß auch jeder mitmachen, auch der Pförtner.  :) Link to post Share on other sites More sharing options...
gt3 racer Posted December 31, 2009 Author Share #54  Posted December 31, 2009 Das ist ein altes Gesetz in der QS. Durch (verstärktes) Prüfen erreicht man ganrnix.  Stimmt das übernimmt ja eh kostenlos der Kunde (Outsourcen).  Du wirst verstehen, dass das in den Ohren mit einem defekten Gerät zynisch klingt, und faktisch auch falsch ist. Das einnert mich an den Klassiker: 'Das Geschäft würde Prima laufen, wenn nur die Kunden nicht wären!'  Gewährleistungskosten können im nu den ganzen Gewinn auffressen, und deshalb wird dann auch da wieder gegen die Interessen des Kunden gehandelt:  Statt dem Kunden schnellst möglich Ersatz zuliefern, um seine Unanehmlichkeiten zu minimieren, heißt es: 'Das müssen wir erst von QS überprüfen lassen also schicken sie das Gerät ein, aber jetzt machen wir erstmal Urlaub'. Das erinnert mich an den IC der Bahn zu Weihnachten , wenn Resourcen tatsächlich benötigt werden...  Ausserdem handeln, was das verstärkte Prüfen angeht, bei sogenannten Presse Produkten für Tests oder für VIPs ganz anders.... Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted December 31, 2009 Share #55  Posted December 31, 2009 Stimmt das übernimmt ja eh kostenlos der Kunde (Outsourcen). Du wirst verstehen, dass das in den Ohren mit einem defekten Gerät zynisch klingt, und faktisch auch falsch ist. Das einnert mich an den Klassiker: 'Das Geschäft würde Prima laufen, wenn nur die Kunden nicht wären!'  Gewährleistungskosten können im nu den ganzen Gewinn auffressen, und deshalb wird dann auch da wieder gegen die Interessen des Kunden gehandelt:  Statt dem Kunden schnellst möglich Ersatz zuliefern, um seine Unanehmlichkeiten zu minimieren, heißt es: 'Das müssen wir erst von QS überprüfen lassen also schicken sie das Gerät ein, aber jetzt machen wir erstmal Urlaub'. Das erinnert mich an den IC der Bahn zu Weihnachten , wenn Resourcen tatsächlich benötigt werden...  Ausserdem handeln, was das verstärkte Prüfen angeht, bei sogenannten Presse Produkten für Tests oder für VIPs ganz anders....  Ich kann sehr gut verstehen, daß Du sauer bist wenn beim Service nicht umgehend und sofort gehandelt wird um Dich wieder zufrieden zu stellen. Und ich gebe Dir auch Recht mit der Aussage, daß der Service der teuerste Arbeitsplatz ist und über Gewährleistungsarbeiten der Gewinn ganz schnell dahinschmilzt.  Letztendlich ist es aber die Sache Deines Händlers, den Schaden so schnell wie möglich abzuwenden und beispielsweise die M9 sofort und unkompliziert auszutauschen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Digiuser Posted December 31, 2009 Share #56  Posted December 31, 2009 Stimmt das übernimmt ja eh kostenlos der Kunde (Outsourcen). Du wirst verstehen, dass das in den Ohren mit einem defekten Gerät zynisch klingt, und faktisch auch falsch ist. Das einnert mich an den Klassiker: 'Das Geschäft würde Prima laufen, wenn nur die Kunden nicht wären!'  Gewährleistungskosten können im nu den ganzen Gewinn auffressen, und deshalb wird dann auch da wieder gegen die Interessen des Kunden gehandelt:  Statt dem Kunden schnellst möglich Ersatz zuliefern, um seine Unanehmlichkeiten zu minimieren, heißt es: 'Das müssen wir erst von QS überprüfen lassen also schicken sie das Gerät ein, aber jetzt machen wir erstmal Urlaub'. Das erinnert mich an den IC der Bahn zu Weihnachten , wenn Resourcen tatsächlich benötigt werden...  Ausserdem handeln, was das verstärkte Prüfen angeht, bei sogenannten Presse Produkten für Tests oder für VIPs ganz anders....   Nächstes Jahr wird Gerüchten zufolge folgender Workshop angeboten:  "Lerne die Grenzen Deiner Leidensfähigkeit kennen. Fotografiere mit Leica."  Spass beiseite, mir ging es mit meiner ersten M8 ähnlich wie Dir. Die Kamera fiel direkt am zweiten Tag aus und konnte vom Händler nicht getauscht werden, da er keine weitere hatte. Das ganze natürlich auch zwischen Weihnachten und Neujahr, der Klassiker eben. Sei versichert, Leica wird sich schon adäquat um Dich kümmern, habe aber auch Verständnis dafür, dass zwischen Weihnachten und Neujahr mit sehr dünner Minimalbesetzung gearbeitet wird und nicht viel passieren wird. Sei bitte so lieb und schicke mir Deine persönlichen Daten per PM, ich kümmere mich dann um einen Ansprechpartner für Dich. Link to post Share on other sites More sharing options...
gt3 racer Posted December 31, 2009 Author Share #57  Posted December 31, 2009 Letztendlich ist es aber die Sache Deines Händlers, den Schaden so schnell wie möglich abzuwenden und beispielsweise die M9 sofort und unkompliziert auszutauschen.  Wenn das Werk schon mit 'gutem' Beispiel vorangeht, keine Ersatzgeräte bereitzuhalten, sondern in den direkten Verkauf zu schicken, dann wird das wohl der kleine Händler an der Ecke auch nicht anders handhaben; So etwas funktioniert nur durch feste Vorgaben des Herstellers an den Vertrieb.  Das würde die Kosten für Leica enorm in die höhe Treiben und QS würde schon wieder an Wichtigkeit gewinnen.   PS: Der Name Leica läßt sich natürlich durch einen beliebige Namen einer anderen Prämiummarke ersetzen. Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted December 31, 2009 Share #58  Posted December 31, 2009 Wenn das Werk schon mit 'gutem' Beispiel vorangeht, keine Ersatzgeräte bereitzuhalten, sondern in den direkten Verkauf zu schicken, dann wird das wohl der kleine Händler an der Ecke auch nicht anders handhaben; So etwas funktioniert nur durch feste Vorgaben des Herstellers an den Vertrieb.  Das würde die Kosten für Leica enorm in die höhe Treiben und QS würde schon wieder an Wichtigkeit gewinnen.   PS: Der Name Leica läßt sich natürlich durch einen beliebige Namen einer anderen Prämiummarke ersetzen.  z.B. wurde meine erste 1D Canon nach 8 Wochen vom Händler (und das war der Media Markt!) problemlos und mit dem Kommentar 'Wir erledigen das für Sie' ausgetauscht.  Es geht mir eigentlich darum, daß sich der Fachhandel gegenüber dem Kunden anders verhält bei der Problembehebung. Dazu hat er genügend Möglichkeiten, die nicht von Leica selbst abhängig sind. Leica kann und sollte ihn natürlich dafür auch unterstützen Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Evel Knievel Posted December 31, 2009 Share #59 Â Posted December 31, 2009 Das nicht, aber die Mitarbeiter bei LEICA haben sich freie Tage zwischen den Jahren verdient. Â Â Zusaetzlich zur Kurzarbeit? Â Oder ist die mittlerweile wieder aufgehoben? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Evel Knievel Posted December 31, 2009 Share #60  Posted December 31, 2009 Nächstes Jahr wird Gerüchten zufolge folgender Workshop angeboten: "Lerne die Grenzen Deiner Leidensfähigkeit kennen. Fotografiere mit Leica."  Demnaechst bei der Domina Ihres Vertrauens! :D:D Link to post Share on other sites More sharing options...
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