WSt Posted November 23, 2009 Share #21 Posted November 23, 2009 Advertisement (gone after registration) Zu # 14 Ein Jammer, dass man es neu nicht mehr bekommt - das Apo 4/280. Mit freundlichem Gruß, Wolfgang Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted November 23, 2009 Posted November 23, 2009 Hi WSt, Take a look here R-Objektive doch nicht so gut (180er an Nikon)?. I'm sure you'll find what you were looking for!
esser Posted November 23, 2009 Share #22 Posted November 23, 2009 Ich hatte von 1976 bis 2004 zwei R3 im Gebrauch. Dazu 4/180, 2,8/60 und 2,8/24. Beim Umsteigen 1976 von der M4 war ich von der Qualität der R Objektive mehr als überrascht, auch gegenüber den damaligen M Objektiven. Das ist auch bis 2004 so geblieben. Obwohl die Objektive vom Regenwald Südamerikas bis zur Tundra Lapplands und den Wüsten des Nahen Ostens alles mitmachen mussten, zeigten sie nie Schwächen. Meine Rückkehr zur M im Jahr 2004 erfolgte aufgrund meines Alters (und meiner Faulheit) . Ich hatte viel Gelegenheit zum Vergleich meiner Bilder mit denjenigen von Kollegen, die N, C, M etc benutzten. Es gab nicht selten Klassenunterschiede zugunsten Leica. Link to post Share on other sites More sharing options...
berndr Posted November 23, 2009 Share #23 Posted November 23, 2009 Hallo, ich möchte nicht wieder in die endlosen Diskussionen einsteigen, welche Linsen besser sind Leica, N C oder ... Die genannten Leica Objektive sind alles Spitzenoptiken. Ich würde behaupten, dass Sie trotz des Alters ihrer Rechnung den aktuellen Nikkor 180/2.8 ED von der optischen Leistung her zumindest ebenbürtig, wenn nicht sogar überlegen sein müssten. Ich kann mir zunächst die gemachten Beobachtungen nicht erklären. Als Erklärung für die beschriebenen drastischen Unterschiede kommt daher für mich nur ein systematischer Fehler in Frage. Kann es sein, dass es eine kamerainterne Bildverarbeitung gibt, die Spezifika der Fremdoptiken nicht kennt und daher zu den schlechten Ergebnissen führt? Werden bei Nikon optische Fehler rechnerisch kompensiert? Dann müsste sich bei entsprechender Rohdatenbearbeitung aus den Leicaaufnahmen eine ähnliche Qualität generieren lassen. Könnte es sein, dass der Sensor eine bestimmte Einfallscharaktersitik erwartet (Mikrolinsen) und diese nicht mit dem Leicalinsen harmoniert. Ist das Leitaxbajonet nicht von ausreichender Qualität? Das beschriebene Verhalten deutet z.B. auf Streulicht hin. Wie sieht es mit Planlage und Zentrierung aus? Die Fokussierungsproblematik wurde schon angesprochen, tritt der Effekt auch beim Fokusieren im Live-View Modus auf? Es sind auch noch weitere Ursachen denkbar. Meiner Erfahrung nach kann es an der optischen Qualität der angeführten Leicalinsen nicht liegen, ausser diese wären defekt. Schliesslich reicht deren Auflösung deutlich über die Sensorauflösung der heutigen DSLRs hinaus. Gruß, Bernd. Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted November 23, 2009 Share #24 Posted November 23, 2009 Hallo, ich möchte nicht wieder in die endlosen Diskussionen einsteigen, welche Linsen besser sind Leica, N C oder ... Die genannten Leica Objektive sind alles Spitzenoptiken. Ich würde behaupten, dass Sie trotz des Alters ihrer Rechnung den aktuellen Nikkor 180/2.8 ED von der optischen Leistung her zumindest ebenbürtig, wenn nicht sogar überlegen sein müssten. Ich kann mir zunächst die gemachten Beobachtungen nicht erklären. Als Erklärung für die beschriebenen drastischen Unterschiede kommt daher für mich nur ein systematischer Fehler in Frage. Kann es sein, dass es eine kamerainterne Bildverarbeitung gibt, die Spezifika der Fremdoptiken nicht kennt und daher zu den schlechten Ergebnissen führt? Werden bei Nikon optische Fehler rechnerisch kompensiert? Dann müsste sich bei entsprechender Rohdatenbearbeitung aus den Leicaaufnahmen eine ähnliche Qualität generieren lassen. Könnte es sein, dass der Sensor eine bestimmte Einfallscharaktersitik erwartet (Mikrolinsen) und diese nicht mit dem Leicalinsen harmoniert. Ist das Leitaxbajonet nicht von ausreichender Qualität? Das beschriebene Verhalten deutet z.B. auf Streulicht hin. Wie sieht es mit Planlage und Zentrierung aus? Die Fokussierungsproblematik wurde schon angesprochen, tritt der Effekt auch beim Fokusieren im Live-View Modus auf? Es sind auch noch weitere Ursachen denkbar. Meiner Erfahrung nach kann es an der optischen Qualität der angeführten Leicalinsen nicht liegen, ausser diese wären defekt. Schliesslich reicht deren Auflösung deutlich über die Sensorauflösung der heutigen DSLRs hinaus. Gruß, Bernd. na ja, bei der Brennweite dürfte das wohl kein Unterschied machen... Link to post Share on other sites More sharing options...
stephan_w Posted November 23, 2009 Author Share #25 Posted November 23, 2009 hallo danke für die weiteren Hinweise. Ich habe heute nachmittag nochmal ein paar ausführliche Tests gemacht, nach denen ich meine Beobachtungen teilweise revidieren muss bzw. man das in einem anderen Zusammenhang sehen muss. Zunächst mal sollte man festhalten, dass das Leica Elmarit 180 Apo doch besser auflöst als das Nikon 180 ED, wenn auch nur sehr knapp. Das Summicron fällt dagen etwas ab. Das Nikon Objektiv zeichnet die Farben etwas härter (das hatte ich auch schon beim Zeiss 85/1.4 gegen das Nikkor 85/1.4 festgestellt), was den Eindruck grösserer Schärfe gibt. Diese Unterschiede wären aber ohnehin nur bei Digital aufgefallen, es sei denn man verwendet höchstauflösende Filme. Wo lag also der Fehler? Zunächst mal denke ich lag der Fehler beim Fokus (Hätte ich nicht gedacht). Um das letzte Quäntchen Schärfe aus dem ca. 500 m entfernten Kirchturm herauszuholen, muss extrem genau fokussiert werden. Das ist (mir) mit blossen Auge auch mit so einem sehr guten Sucher wie der D3 anscheinend nicht möglich. Ich habe anschliessend mit Live-View fokussiert und dabei festgestellt, dass der Verstellbereich extrem klein ist, was durch die Leichtgängigkeit der beiden Leica-Linsen noch erschwert wird. Ich würde mal behaupten, dass man diese Fokusleistung z.B. freihändig gar nicht mehr schafft. Natürlich rede ich jetzt hausptsächlich von Offenblende. Der Nikon AF sitzt dagegen immer. Es scheint so zu sein, dass der AF auch besser ist als die Anzeige im Sucher. Das könnte zumindest das Fokusproblem erklären. Einen weiteren Fehler vermute ich bei der iso-Einstellung. Man ist heute ja verwöhnt und kann im Nomalfall mit 400-800 ISO fotografieren, ohne dass das Bild negativ durch rauschen beeinflusst wird. Wenn man jetzt ein hochauflösendes Foto machen will, dann scheint das Rauschen aber die Schärfe stark zu beeinflussen. Jedenfalls sind die Ergebnisse bei ISO 100 sehr viel besser, als man das alleine durch die geringere ISO-Zahl vermuten könnte. Mir ist jetzt auch klar, warum wahrscheinlich die R-Baureihe in der Sackgasse gelandet ist: Die optische Leistung ist zwar wohl da, aber sie wird praktisch nur schwer nutzbar sein, wenn man über die 10 mio pix des DMR hinausgeht. Link to post Share on other sites More sharing options...
Philippe D. Posted November 23, 2009 Share #26 Posted November 23, 2009 ... mit blossen Auge auch mit so einem sehr guten Sucher wie der D3 anscheinend nicht möglich. Ich habe anschliessend mit Live-View fokussiert und dabei festgestellt, dass der Verstellbereich extrem klein ist ... Also, Live-View am zukünftiger M10 ist angesagt ! Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted November 23, 2009 Share #27 Posted November 23, 2009 Advertisement (gone after registration) hallo danke für die weiteren Hinweise. Ich habe heute nachmittag nochmal ein paar ausführliche Tests gemacht, nach denen ich meine Beobachtungen teilweise revidieren muss bzw. man das in einem anderen Zusammenhang sehen muss. Zunächst mal sollte man festhalten, dass das Leica Elmarit 180 Apo doch besser auflöst als das Nikon 180 ED, wenn auch nur sehr knapp. Das Summicron fällt dagen etwas ab. Das Nikon Objektiv zeichnet die Farben etwas härter (das hatte ich auch schon beim Zeiss 85/1.4 gegen das Nikkor 85/1.4 festgestellt), was den Eindruck grösserer Schärfe gibt. Diese Unterschiede wären aber ohnehin nur bei Digital aufgefallen, es sei denn man verwendet höchstauflösende Filme. Wo lag also der Fehler? Zunächst mal denke ich lag der Fehler beim Fokus (Hätte ich nicht gedacht). Um das letzte Quäntchen Schärfe aus dem ca. 500 m entfernten Kirchturm herauszuholen, muss extrem genau fokussiert werden. Das ist (mir) mit blossen Auge auch mit so einem sehr guten Sucher wie der D3 anscheinend nicht möglich. Ich habe anschliessend mit Live-View fokussiert und dabei festgestellt, dass der Verstellbereich extrem klein ist, was durch die Leichtgängigkeit der beiden Leica-Linsen noch erschwert wird. Ich würde mal behaupten, dass man diese Fokusleistung z.B. freihändig gar nicht mehr schafft. Natürlich rede ich jetzt hausptsächlich von Offenblende. Der Nikon AF sitzt dagegen immer. Es scheint so zu sein, dass der AF auch besser ist als die Anzeige im Sucher. Das könnte zumindest das Fokusproblem erklären. Einen weiteren Fehler vermute ich bei der iso-Einstellung. Man ist heute ja verwöhnt und kann im Nomalfall mit 400-800 ISO fotografieren, ohne dass das Bild negativ durch rauschen beeinflusst wird. Wenn man jetzt ein hochauflösendes Foto machen will, dann scheint das Rauschen aber die Schärfe stark zu beeinflussen. Jedenfalls sind die Ergebnisse bei ISO 100 sehr viel besser, als man das alleine durch die geringere ISO-Zahl vermuten könnte. Mir ist jetzt auch klar, warum wahrscheinlich die R-Baureihe in der Sackgasse gelandet ist: Die optische Leistung ist zwar wohl da, aber sie wird praktisch nur schwer nutzbar sein, wenn man über die 10 mio pix des DMR hinausgeht. ....gut beobachtet... ..nur das mit der Leistung, die praktisch selten sichbar ist, komme ich nicht so zurecht.....mir ist sie schon immer aufgefallen... Grüße, Jan Link to post Share on other sites More sharing options...
stephan_w Posted November 23, 2009 Author Share #28 Posted November 23, 2009 ..nur das mit der Leistung, die praktisch selten sichbar ist, komme ich nicht so zurecht.....mir ist sie schon immer aufgefallen... Ich habe gesagt, dass sie praktisch nur schwer nutzbar sein wird ..... es sei denn, Du hast wirklich viiiiieeeeel Zeit, den perfekten Fokus zu finden, im niedrigeren ISO-Bereich mit Stativ zu fotografieren und so weiter. Ich werde demnächst mal Foto im Zoo machen mit dem Objektiv, mal sehen was das so gibt .......... Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted November 23, 2009 Share #29 Posted November 23, 2009 Ich habe gesagt, dass sie praktisch nur schwer nutzbar sein wird ..... es sei denn, Du hast wirklich viiiiieeeeel Zeit, den perfekten Fokus zu finden, im niedrigeren ISO-Bereich mit Stativ zu fotografieren und so weiter. Ich werde demnächst mal Foto im Zoo machen mit dem Objektiv, mal sehen was das so gibt .......... Der Zoo ist hier schon in fester Hand, da mußt Du Dir schon ein anderes Testfeld suchen:rolleyes: aber das mit dem genauen Fokus, das ist nun mal so. Das gilt auch für C und N, Ein Sensor > 20 MP bringt bei 100% Ansicht den kleinsten Fokus-Fehler zum Vorschein. Früher hat man ihn einfach nicht gesehen. Man kann es aber auch dabei belassen Link to post Share on other sites More sharing options...
wizard Posted November 24, 2009 Share #30 Posted November 24, 2009 Früher hat man ihn einfach nicht gesehen. Wenn ich mir meine Dias mit einer 10-fach oder 12-fach Lupe ansehe (was ich in der Regel vor dem Rahmen tue, um Ausschuß auszusortieren), dann erkennt man solche Fokussierfehler schon. Man erkennt beispielsweise auch sehr schön, dass es selbst bei Weitwinkelobjektiven auch immer nur eine einzige Schärfeebene gibt, die ganze Mär von "bei Blende 8 ist alles von 2m bis Unendlich scharf" ist eben nur eine Mär, aber nicht die Wahrheit. Grüße, Andreas Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted November 24, 2009 Share #31 Posted November 24, 2009 ......Wenn ich mir meine Dias mit einer 10-fach oder 12-fach Lupe ansehe ...... Andreas das ist hochgradiger Masochismus :) .... zum Glück habe ich nur eine 5fach Lupe Link to post Share on other sites More sharing options...
esser Posted November 24, 2009 Share #32 Posted November 24, 2009 das ist hochgradiger Masochismus :) .... zum Glück habe ich nur eine 5fach Lupe Wenn ich mir meine 25 Jahre alten R3- Dias auf meiner 2m breiten Leinwand aus 30-40cm Entfernung ansehe, dann erkenne ich Details, die ich mit keiner Lupe sehe . Vermutlich hatte ich damals eine Sonntagskamera mit Sonntagsobjektiven ... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest ich_auch_mal Posted November 24, 2009 Share #33 Posted November 24, 2009 Wenn ich mir meine 25 Jahre alten R3- Dias auf meiner 2m breiten Leinwand aus 30-40cm Entfernung ansehe, dann erkenne ich Details, die ich mit keiner Lupe sehe . Vermutlich hatte ich damals eine Sonntagskamera mit Sonntagsobjektiven ... das nennt sich Struktur, das haben viele Leinwände Link to post Share on other sites More sharing options...
wizard Posted November 24, 2009 Share #34 Posted November 24, 2009 Wenn ich mir meine 25 Jahre alten R3- Dias auf meiner 2m breiten Leinwand aus 30-40cm Entfernung ansehe, dann erkenne ich Details, die ich mit keiner Lupe sehe . Vermutlich hatte ich damals eine Sonntagskamera mit Sonntagsobjektiven ... Das geht mir grundsätzlich nicht anders, deswegen bin ich ja auch von den Projektionsresultaten selbst der besten heutigen Beamer so enttäuscht. Wenn Dir das allerdings mit 25 Jahre alten Dias so geht, liege ich dann mit der Vermutung richtig, dass es sich um Kodachrome-Dias handelt? Alle anderen Filme waren nämlich meiner Erfahrung nach vor 25 Jahren noch nicht so gut, dass sie diese feinen Details zeigen konnten. Seit etwa 10 Jahren ist das anders, die derzeitigen Kodak und Fuji Diafilme sind richtig gut. Grüße, Andreas Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Bastian A. Posted November 24, 2009 Share #35 Posted November 24, 2009 schärfe wird ständig überschätzt! b. Link to post Share on other sites More sharing options...
esser Posted November 24, 2009 Share #36 Posted November 24, 2009 Das geht mir grundsätzlich nicht anders, deswegen bin ich ja auch von den Projektionsresultaten selbst der besten heutigen Beamer so enttäuscht. Wenn Dir das allerdings mit 25 Jahre alten Dias so geht, liege ich dann mit der Vermutung richtig, dass es sich um Kodachrome-Dias handelt? Alle anderen Filme waren nämlich meiner Erfahrung nach vor 25 Jahren noch nicht so gut, dass sie diese feinen Details zeigen konnten. Seit etwa 10 Jahren ist das anders, die derzeitigen Kodak und Fuji Diafilme sind richtig gut. Grüße, Andreas Meine Filme von früher waren Ektachrome und Kodachrome. Vor einiger Zeit habe ich Fuji Provia probiert. Da waren mir allerdings die Rosa-Magentatöne zu körnig. Ich find auch nicht, dass heutige Filme in irgendeiner Weise besser sind als solche von 1960. Sie sind nur anders. Schärfer meiner Meinung nach aber nicht. Der alte Kodachrome 11 DIN war Spitze, neigte aber zum Blaustich. Es war nötig, die Farbtemperatur zu messen und Korrekturfilter R1,5 bis R6 bei der Aufnahme einzusetzen. Ich möchte auch nicht mehr uneingeschränkt die Diaprojektion vor der Beamerprojektion loben. Gerade der Vortrag von Teufel auf den Leica Erlebnistagen hat gezeigt, dass die Helligkeit eines 70.000 € Beamers gegenüber der Lichtschwäche eines Pradovit bei >6m breiten Leinwänden punkten kann. Der Pradovit ist da eindeutig überfordert. Bei kleineren Bildgrößen sieht das m.E. allerdings anders aus. Die geringere Auflösung (nicht Schärfe) des Beamers fällt von mittleren Plätzen aus nicht mehr ins Gewicht. Link to post Share on other sites More sharing options...
norsk Posted November 24, 2009 Share #37 Posted November 24, 2009 Wenn ich mir meine Dias mit einer 10-fach oder 12-fach Lupe ansehe (was ich in der Regel vor dem Rahmen tue, um Ausschuß auszusortieren), dann erkennt man solche Fokussierfehler schon. Man erkennt beispielsweise auch sehr schön, dass es selbst bei Weitwinkelobjektiven auch immer nur eine einzige Schärfeebene gibt, die ganze Mär von "bei Blende 8 ist alles von 2m bis Unendlich scharf" ist eben nur eine Mär, aber nicht die Wahrheit. Grüße, Andreas Da kann ich dir nur Recht geben. Ich nutze selten den Autofokus an meinen Nikonkameras. Und war daher echt und wahnsinnig positiv überrascht über mein AF 2,8/28 - mit AF exakt eingestellt. So eine Schärfe ist mir vorher so nie ins Auge gefallen. Da sonst überwiegend mit dem Schärfentiefebereich "arbeitend". Dieser exakte Fokus ist , und wird, immer wichtiger (natürlich nicht für 10x15). Und der Fokusindex in den AF-Kamera ist dafür oft viel zu grob, zumindest bei Teleobjektiven - und noch mehr bei Offenblende. Aber - wie ich schon weiter oben schrieb: Das Nikkor AF 2,8/180 D hat eine phantastische Abbildungsqualität. Heute wird oft von Testern festgestellt, die Zoomobjektive hätten (fast - oder wirklich) die Qualität von Festbrennweiten erreicht. Nun, das trifft in der Regel nur dort zu wo man neue Zooms mit alten Optikrechnungen vergleicht (wie z.B. viele alte WW-Nikkore - und ganz besonders die aktuellen AF-Linsen). Nicht ohne Grund hat Zeiss diese Verkaufserfolge bei den Anhängern der Festbrennweiten. Und der typische Nikonkontrast: Der ist auch oft der Grund weshalb viele Nikonanhänger meinen, ihr Nikon AF 1,4/85 D sei so wahnsinnig scharf. Nun - der Bildeindruck mag es sein, habe ich selbst, und zwar ganz überrascht - so festgestellt. Aber das liegt nicht an einer hohen Auflösung, sondern an dem hohen Kontrast. Gruß Heinz Link to post Share on other sites More sharing options...
esser Posted November 24, 2009 Share #38 Posted November 24, 2009 . ... Und der typische Nikonkontrast: Der ist auch oft der Grund weshalb viele Nikonanhänger meinen, ihr Nikon AF 1,4/85 D sei so wahnsinnig scharf. Nun - der Bildeindruck mag es sein, habe ich selbst, und zwar ganz überrascht - so festgestellt. Aber das liegt nicht an einer hohen Auflösung, sondern an dem hohen Kontrast. Gruß Heinz Sind Kontrast und Auflösung nicht voneinander abhängig? Welchen Sinn sollten sonst die Diagramme der Kontrastübertragungsfunktion haben? Oder liefen die Nikkors nur bei groben Strukturen hohen Kontrast, bei feinen aber nicht? Link to post Share on other sites More sharing options...
norsk Posted November 24, 2009 Share #39 Posted November 24, 2009 Meine Filme von früher waren Ektachrome und Kodachrome. Vor einiger Zeit habe ich Fuji Provia probiert. Da waren mir allerdings die Rosa-Magentatöne zu körnig. Ich find auch nicht, dass heutige Filme in irgendeiner Weise besser sind als solche von 1960. Sie sind nur anders. Schärfer meiner Meinung nach aber nicht. Der alte Kodachrome 11 DIN war Spitze, neigte aber zum Blaustich. Es war nötig, die Farbtemperatur zu messen und Korrekturfilter R1,5 bis R6 bei der Aufnahme einzusetzen. Ich möchte auch nicht mehr uneingeschränkt die Diaprojektion vor der Beamerprojektion loben. Gerade der Vortrag von Teufel auf den Leica Erlebnistagen hat gezeigt, dass die Helligkeit eines 70.000 € Beamers gegenüber der Lichtschwäche eines Pradovit bei >6m breiten Leinwänden punkten kann. Der Pradovit ist da eindeutig überfordert. Bei kleineren Bildgrößen sieht das m.E. allerdings anders aus. Die geringere Auflösung (nicht Schärfe) des Beamers fällt von mittleren Plätzen aus nicht mehr ins Gewicht. Die Auflösung vieler aktueller Diafilme ist höher als die des Kodachrome 25. Ich war selbst darüber sehr überracht, als ich das das erste Mal vernahm. Nicht ohne Grund hatte der Velvia 50 so einen riesigen Erfolg - und hat die Kodachromes praktisch abgelöst. Natürlich auch wegen der intensiveren Farben, gerade auch für größere Abzüge sinnvoll. Allerdings als ich selbst zu vergößern begann. Schien mir der Kodachrome 25 der einzige KB-Film zu sein, bei dem sich wirklich größere Abzüge lohnten. Und der einen Vergleich zu 6x6 kaum zu scheuen brauchte. Allerdings: Die harten Kodachromes plus das harte Cibachrome, ergaben zusammen zu harte Kontraste. Da erschienen mir meine Abzüge von 6x6-Ektachrome-Dias sehr viel angenehmer. Gruß Heinz Link to post Share on other sites More sharing options...
norsk Posted November 24, 2009 Share #40 Posted November 24, 2009 Sind Kontrast und Auflösung nicht voneinander abhängig? Welchen Sinn sollten sonst die Diagramme der Kontrastübertragungsfunktion haben? Oder liefen die Nikkors nur bei groben Strukturen hohen Kontrast, bei feinen aber nicht? Ich muß zugeben, kann ich Dir nicht sagen. Ich habe nur immer wieder obige Erfahrungen gemacht. Und sie sind ein Grund, weshalb ich bei meinen hauptsächlich benutzten Brennweiten zu Zeiss ZF gewechselt bin. Wenn ich die Bildergebnisse von mit Zeiss und Leicaobjektiven erstellten Bildern vergleiche erscheint mir zwischenzeitlich auch der von Leica als zu hart. Ob nur bei den aktuellen also modernsten Objektiven - auch das weiß ich nicht. Aber ich meine auch hier schon gelesen zu haben, die modernen Asph. Objektive bildeten kontrastreicher ab als ihre Vorgänger. Und das scheinen auch mache Leicafotografen weniger zu mögen. Gruß Heinz Link to post Share on other sites More sharing options...
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