adele3d Posted October 31, 2009 Share #21 Posted October 31, 2009 Advertisement (gone after registration) ist die Gravur der Tiefenschärfe auf den Objektiven bei der M9 noch sinnvoll einsetzbar. Die basiert doch nach meiner Kenntnis auf dem Zerstreuungskreis bei Filmen. vielen Dank für praktische Erfahrungen und Hinweise dierk hast du schon mal mit mesSsucher fotografiert? wenn ja, ferstehe ich deine frage nicht. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted October 31, 2009 Posted October 31, 2009 Hi adele3d, Take a look here Gravur der Tiefenschärfe auf den Objektiven noch sinnvoll?. I'm sure you'll find what you were looking for!
T V Posted October 31, 2009 Share #22 Posted October 31, 2009 Die Größe und der Abstand der Stäbchen und Zäpfchen im Auge ist für das Auflösungsvermögen des Auges zweitrangig. Die Auflösung ist ein Produkt der Verrechnung durch die Firmware (sorry: das Nervensystem) aufgrund der Bewegung des Bildes auf der Netzhaut: Hält man das Auge ganz still, dann wird das Bild unscharf und verschwimmt schließlich. Tiere mit sehr hohem Auflösungsvermögen, z.B. Vögel, bewegen ihren Kopf ruckartig oder haben sogar eine Art Kamm zwischen Linse und Netzhaut, der das Bild bei Bewegung partiell abdeckt.Ich getraue mir vorherzusagen, dass sich mittelfristig auch in der Fotografie das qualitätsbestimmende Kriterium vom Objektiv oder Chip zur Firmware hin verlagern wird. Wenn ich jetzt die Kamera während des Auslösens ruckartig bewege habe ich dann "scharfe" Aufnahmen? mit nicht so ganz ernst gemeintem... Link to post Share on other sites More sharing options...
esser Posted October 31, 2009 Share #23 Posted October 31, 2009 Wenn ich jetzt die Kamera während des Auslösens ruckartig bewege habe ich dann "scharfe" Aufnahmen? mit nicht so ganz ernst gemeintem... (Zukunftsmusik) Übrigens: Auch die zeitliche Auflösung wird stark erhöht, wenn man den Kopf bewegt. Kann jeder selber testen: Wenn man den Kopf seitlich schüttelt flackert jedes Fernsehbild! Link to post Share on other sites More sharing options...
saxo Posted October 31, 2009 Share #24 Posted October 31, 2009 ...Ich getraue mir vorherzusagen, dass sich mittelfristig auch in der Fotografie das qualitätsbestimmende Kriterium vom Objektiv oder Chip zur Firmware hin verlagern wird. Wenn man die Entwicklung insbesondere bei CMOS Sensoren betrachtet, kommt man tatsächlich auf den Verdacht, die Bildbearbeitung nach dem Einfangen der Photonen wird stetig wichtiger. Außer es kommt eine neue Sensortechnologie. Aber auch das hat Grenzen, die heute zum Teil schon erreicht sind. Nämlich spätestens wenn das menschliche Auge den Qualitätsunterschied nicht mehr wahrnehmen kann wird es gänzlich akademisch. Gruß Martin Link to post Share on other sites More sharing options...
adele3d Posted October 31, 2009 Share #25 Posted October 31, 2009 hier eine lösung des problems: http://www.werkzeugforum.de/uploads/pics/1-PT-14412.jpg Link to post Share on other sites More sharing options...
nhabedi Posted October 31, 2009 Share #26 Posted October 31, 2009 Wenn ich jetzt die Kamera während des Auslösens ruckartig bewege habe ich dann "scharfe" Aufnahmen? Das nicht unbedingt, aber je nach Kamera evtl. interessante. Siehe z.B. hier: A first look at the Yashica EZ F521 | japan exposures (Wird im Video erklärt.) Link to post Share on other sites More sharing options...
dierk Posted October 31, 2009 Author Share #27 Posted October 31, 2009 Advertisement (gone after registration) Vielen Dank für die vielen hilfreichen und informativen Beiträge bisher. Die Leute bei Nikon und Canon werden vor Neid erblassen, wieviel Humor die Leica User haben. Es tut mit leid, wenn ich als Leica M9 user in spe eine dumme Frage gestellt habe. Ich dachte, der Herr Leica hätte sich etwas bei den Zahlen gedacht, aber er wollte wohl nur den Platz nutzen:D o.k. Spass bei Seite, Enst komm her. ich habe vor einiger Zeit auf einer enst zu nehmenden Website über diese Frage gelesen (leider weiss ich nicht mehr, wo) und wollte deshalb mal praktische Erfahrungen von Leica Usern kennen lernen. Für mich ist es naheliegend, dass sich Kristalle und Pixel unterschiedlich verhalten. Es ist aus der Frage wohl der Eindruck entstanden, dass ich Fotoneuling bin. Meine ersten Negative sind von 1955;) hast du schon mal mit mesSsucher fotografiert?wenn ja, ferstehe ich deine frage nicht. ja mit einer Robot Royal 24x36, aber vielleicht war das vor deiner Zeit:D Meistens jedoch mit SLR (Pentax und Nikon). Ich habe bei den Festbrennweiten immer nach der Tiefenschärfenscala eingestellt, besonders bei den Weitwinkeln, um z.B. festzustellen, wieviel Vordergrund ich noch erreichen kann. Ich bin froh, dass es bei Leica so etwas noch gibt.Absolut hilfreich und jeder kann sich seinen eigenen Qualitätsmaßstab nach belieben höher setzen (z.B. bei Bl.8 die Skalen von Bl. 5,6 oder gar von 4,0 verwenden). Wo ist das Problem? Gruss Willy Bei z.B. Blende 8 dann einfach die von Blende 4 zu nutzen, ist wohl ziemlich sinnlos, Willi, es sei denn, man hat es vorher ausgetestet, und das war eben meine Frage Skalen vergessen, Merklinger-Methode anwenden Vielen Dank für den interessanten link, aber leider ist der Beitrag von 1992 und beantwortet die Frage mit einer Digitalen auch nicht. Ausserdem weist er auch auf die Probleme der diffraction bei kleinen Blenden hin, was bei 18Mpix eher noch stärker auftritt als bei Film: hier einiges dazu bei cambridgeincolour: A Flexible Depth of Field Calculator Diffraction Limited Photography: Pixel Size, Aperture and Airy Disks Heute sind meine Favoriten an der D3 das 24 und 85 PC Nikor (tilt&shift), um die Schärfe etwas auszutricksen. (entsprechend vor einiger Zeit noch analog mit meiner 9x12 Gandolfi). Meine Festbrennweiten Nikore haben alle noch immer eine Scala, die wird natürlich bei der Kontrolle mit LiveView immer unwichtiger (schade, gibt es bei Leica noch nicht). Da ich den vielen Beiträgen entnehme, das bei einer Leica die Tiefenschärfe keine Rolle spielt (da die meisten wohl nur mit Offenblende arbeiten), bin ich zuversichtlich, dass sich meine Frage nach Erhalt der M9 erübrigen wird. viele Grüsse dierk Link to post Share on other sites More sharing options...
adele3d Posted October 31, 2009 Share #28 Posted October 31, 2009 ok, warum dann die frAge? die tiefenschärfescala gibt darüber auskunft, wieviel davor und dahinter eines gewählten schärfepunktes alles subjektiv scharf ist. man kann ein bild digital auf pixelebene anschauen, sich ärgern, daß bestimmte bereiche unscharf erscheinen. bei einer fotografie, spielt dies keine rolle. also: was soll die Frage? andererseits: komponiert man ein bild, teilt scharfe und unscharfe bereiche untereinander auf und will ein gefühl für das maß der schärfe und unschärfe haben, ist die scala hilfreich. Link to post Share on other sites More sharing options...
esser Posted November 1, 2009 Share #29 Posted November 1, 2009 Es gibt da einige Fragen, die hier im Forum nicht (ernsthaft) diskutiert werden . Dazu gehört auch die Frage nach dem Schwarzschild-Verhalten eines Sensors. Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted November 1, 2009 Share #30 Posted November 1, 2009 Ausserdem weist er auch auf die Probleme der diffraction bei kleinen Blenden hin, was bei 18Mpix eher noch stärker auftritt als bei Film: hier einiges dazu bei cambridgeincolour: A Flexible Depth of Field Calculator Diffraction Limited Photography: Pixel Size, Aperture and Airy Disks Kannst ruhig Beugung schreiben. Das wurde hier im Forum wirklich schon sehr intensiv beschrieben und diskutiert. Noch was: Beugungserscheinungen treten natürlich nicht schwächer oder stärker auf, je nachdem welches Aufzeichnungsmaterial verwendet wird, sie wirken sich höchstens unterschiedlich aus, was im zitierten link richtig ausgedrückt ist: "before diffraction begins to have a visual impact". Die Beugungswirkung hängt nur von der Blende und der Wellenlänge des abbildenden Lichts ab. Auch daß bei 18Mpx mehr als bei "Film" ein Einfluß spürbar würde bedarf der Definition von Parametern. Das hängt natürlich vom Film ab. Ein ADOX CMS20 registriert schon bei weiter geöffneter Blende den Schärfeabfall als ein Neopan 1600. Ohne das jetzt ausgerechnet zu haben, behaupte ich einfach mal, daß der CMS20 unter optimalen Bedingungen hier sensibler ist als der Sensor der M9. Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted November 1, 2009 Share #31 Posted November 1, 2009 Es gibt da einige Fragen, die hier im Forum nicht (ernsthaft) diskutiert werden . Dazu gehört auch die Frage nach dem Schwarzschild-Verhalten eines Sensors. Ein Sensor kann schon deshalb kein Schwarzschildverhalten haben, weil die Mechanismen des Schwarzschild-Effekts an den Festkörper der Silberhalogenide gebunden sind. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guido Posted November 1, 2009 Share #32 Posted November 1, 2009 Die Leute bei Nikon und Canon werden vor Neid erblassen, wieviel Humor die Leica User haben. Den Humor und die unbeschwerte Lebensfreude eines Nikon/Canon-Users wird ein Leica-Besitzer nie aufbringen können. Erstens wegen der Kosten der Ausrüstung, zweitens wegen der erforderlichen gedanklichen Konzentration auf Fokus und Tiefenschärfe. Link to post Share on other sites More sharing options...
esser Posted November 2, 2009 Share #33 Posted November 2, 2009 Ein Sensor kann schon deshalb kein Schwarzschildverhalten haben, weil die Mechanismen des Schwarzschild-Effekts an den Festkörper der Silberhalogenide gebunden sind. Es könnte aber sein, dass die Beziehung zwischen der Anzahl eingefallener Photonen und der Sammlung von Ladung nichtlinear ist. Das wäre dann.... usw. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest winterland Posted November 2, 2009 Share #34 Posted November 2, 2009 Ich habe bei den Festbrennweiten immer nach der Tiefenschärfenscala eingestellt, besonders bei den Weitwinkeln, um z.B. festzustellen, wieviel Vordergrund ich noch erreichen kann. Bei z.B. Blende 8 dann einfach die von Blende 4 zu nutzen, ist wohl ziemlich sinnlos, viele Grüsse dierk Hi Dierk, "im Ernst": Die von Dir angesprochenen Gravuren sind im Zusammenhang mit denen auf dem "Entfernungseinstellring" ein Informationsmedium. Die Information, die man auf den gravierten Leica Objektiven erhält, beantwortet folgende Frage: Sofern in der Bildebene des gravierten Objektivs ein Aufnahmemdium (Sensor, Film) im Format 24mm x 36mm sitzt und ein normalsichtiger Betrachter das letzendliche Bild auf dem Wiedergabemedium (Ausdruck, Ausbelichtung, Projektion etc.) aus genau der Entfernung im Verhältnis zur Diagonalen des "Bildendproduktes" betrachtet, die in der in diese Gravuren mündenden Formel zugrundegelegt wurde (Meiner Erinnerung nach Betrachtungsentfernung =Bilddiagonale, kann mich aber gerade auch falsch erinnern, lies' im Zweifel nach, Literatur hatte ich angegeben); auf welche Werte muss man Blende und Entfernung einstellen, damit dem o.g. normalsichtigen Betrachter die Wiedergabe der Motivteile, die mehr als z.B. 3m aber nicht mehr als z.B. 5m entfernt sind, auf dem "Bildendprodukt" aus der definierten Betrachtungsentfernung noch als "scharf" erscheint. Hat man verstanden und kann sich daran erinnern (wie ich gerade nicht zuverlässig), in welcher Weise die verschiedenen Parameter, wie z.B. das Aufnahmeformat oder das Verhältnis von Bilddiagonale und Betrachtungsentfernung in die zu diesen Gravuren führende Formel eingehen, so ist der Informationsgehalt noch größer: Ich kann dann zum Beispiel die Frage beantworten, welche Blende man einstellen muss, wenn ich bereits bei der Aufnahme weiss, dass der letztendliche Betrachtungsabstand zum Beispiel nur 1/2 Bilddagonale oder 2x Bilddiagonale beträgt. Oder wie ich sie einstellen muss wenn - alles sonst als gleichbleibend unterstellt - das Aufnamemedium ein anderes Format als 24 x 36mm hat etc. Wenn man die den Gravuren zugrundeliegende Berechnungsweise kennt und versteht, erübrigt sich eigentlich auch ein "Ausprobieren" und kann ersetzt werden durch ein "Ausrechnen". Und dann ersetzt man in der Tat in der Praxis z. B. einfach die Blende 4 durch die Blende 8 oder umgekehrt, je nach dem. Dies sind also die Informationen, die man diesen Gravuren entnehmen kann. Wenn sie da sind, kann man sie nutzen, wenn nicht, nicht. Da sie weder das Gewicht der Objektive noch wahrscheinlich ihren Preis sehr erhöhen und aus meiner persönlichen Sicht auch das Auge nicht allzu sehr beleidigen, halte ich sie also für "sinnvoll", da informativ. Ob und in welchem Umfang man diese durch die Gravuren gegebenen Informationen nutzen möchte, steht allerdings selbstverständlich auf einem ganz anderen Blatt. Diese beiden v e r s c h i e d e n e n Fragen ("Was ist der Informationsgehalt" und "Sollte man diese Informationen nutzen und wenn ja, wie?") geraten in diesem Faden aus meiner Sicht in der Diskussion immer wieder leicht durcheinander. Freundliche Grüße winterland Link to post Share on other sites More sharing options...
TDI Posted November 2, 2009 Share #35 Posted November 2, 2009 Als M9-Interessierter habe ich mit Freude festegestellt, daß auch den M-Objektiven noch die Markierungen drauf sind. Bei allen Einschränkungen, die die dort verewigten Informationen haben, finde ich sie dennoch sinnvoll. Da M-Fotografie ja ohnehin kein Drauflosgeballere ist, sondern den bewußten, "entschleunigten" Umgang unterstützt, kann auch ein Blick darauf nicht schaden. Nicht jeder fotografiert ausschl. mit Offenblende. Ich fand die Skalen immer nützlich, solange es sie bei Canon noch gab, also während der guten alten FD-Zeit. Auch an meiner Voigtländer Bessamatic, auf der ich die Freude hatte, meine ersten Gehversuche zu machen, habe ich sie sehr geschätzt. Wobei die Markierungen dort nicht einfach bloß "popelig" graviert waren, sondern durch bewegliche Zeiger ersetzt waren, die je nach gewählter Blende den entsprechenden Bereich anzeigten. Wer das ersonnen hat, muß entweder zuviel Zeit gehabt haben oder im Vorleben Komplikationen bei mechanischen Arbanduhren geliebt haben. Aber ein mechanisches Erlebnis waren die Zeiger schon... Link to post Share on other sites More sharing options...
dierk Posted November 2, 2009 Author Share #36 Posted November 2, 2009 Vielen Dank, winterland, für den ausführlichen und hilfreichen Kommentar. Da die Stassenfotografie (heisst das so?) für mich sehr neu sein wird (mit der riesigen D3 erschrickt man ja alle und muss sie dann natürlich auch im rechten Augenblick dabei haben -2,5 kg), muss ich mal herausfinden, ob die ultimative Schärfe und Tiefenschärfe wirklich immer so wichtig ist, oder ob die Situation eher vorrangig sein wird (wie in vielen Reportagebildern zu sehen). Bisher war mein Ziel, bestmögliche IQ auf A2 zu drucken, das wird sich dann vielleicht ändern. Bei Landschaften werde ich mich mit dem 28er oder 21er mal rantasten an die Schärfe bis zum Unendlichen:) Viele Grüsse dierk Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted November 2, 2009 Share #37 Posted November 2, 2009 Vielen Dank, winterland, für den ausführlichen und hilfreichen Kommentar. Da die Stassenfotografie (heisst das so?) für mich sehr neu sein wird (mit der riesigen D3 erschrickt man ja alle und muss sie dann natürlich auch im rechten Augenblick dabei haben -2,5 kg), muss ich mal herausfinden, ob die ultimative Schärfe und Tiefenschärfe wirklich immer so wichtig ist, oder ob die Situation eher vorrangig sein wird (wie in vielen Reportagebildern zu sehen). Bisher war mein Ziel, bestmögliche IQ auf A2 zu drucken, das wird sich dann vielleicht ändern. Bei Landschaften werde ich mich mit dem 28er oder 21er mal rantasten an die Schärfe bis zum Unendlichen:) Viele Grüsse dierk Unterweg auf der "Stasse" habe ich nie auf die "Schärfentiefenskala" geachtet.....zwei gängige Methoden sind mir bekannt....die einen Kollegen stellen grundsätzlich auf "Unendlich" und fokussieren so immer in eine Richtung...und andere stellen fest auf einen Wert z.B. 3 Meter (abhängig vom eigenen Stil und der daraus "gängigen" Nähe zum Objekt:D...kann auch bei einigen "Mutigen" nur 1 Meter sein!).... ..diese zweite Variante habe ich mir angeeignet, gepaart mit der immer "richtigen" Belichtungseinstellung, bevor ! ich ein Motiv sehe... ...die Faustformel "wenn du von der Sonnenseite zur Schattenseite wechselst, mache 2 Blenden auf..." hält den Kopf auch frei... ..Bei Landschaften mit dem 21er mit Vordergrund ist die Tabelle schon hilfreich, da nutze ich aber schon immer die "1-2 Blenden" Korrektur....also ich lese bei Blende 4 oder 5,6 ab und nicht bei Blende 8, wenn "Unendlich" sicher scharf sein soll.... Grüße, Jan Link to post Share on other sites More sharing options...
adele3d Posted November 2, 2009 Share #38 Posted November 2, 2009 ich mache immer drei blenden auf. oder zwei und eine Zeit länger. Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted November 2, 2009 Share #39 Posted November 2, 2009 ich mache immer drei blenden auf.oder zwei und eine Zeit länger. ..du meinst die "Schattenseite" des Lebens oder?... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest winterland Posted November 3, 2009 Share #40 Posted November 3, 2009 Vielen Dank, winterland, für den ausführlichen und hilfreichen Kommentar. Da die Stassenfotografie (heisst das so?) für mich sehr neu sein wird (mit der riesigen D3 erschrickt man ja alle und muss sie dann natürlich auch im rechten Augenblick dabei haben -2,5 kg), muss ich mal herausfinden, ob die ultimative Schärfe und Tiefenschärfe wirklich immer so wichtig ist, oder ob die Situation eher vorrangig sein wird (wie in vielen Reportagebildern zu sehen). Bisher war mein Ziel, bestmögliche IQ auf A2 zu drucken, das -wird sich dann vielleicht ändern. Bei Landschaften werde ich mich mit dem 28er oder 21er mal rantasten an die Schärfe bis zum Unendlichen:) Viele Grüsse dierk Guten Morgen, Dierk, noch drei Nachträge zu meinem Sermon: - Diese Gravuren geben selbstverständlich auch Auskunft darüber, wie weit man die Blende zumindest öffnen muss, um bei Benutzung des jeweiligen Objektivs zuverlässig zu v e r m e i d e n, dass bestimmte Motivteile im Bereich der Schärfentiefe liegen. - In praktischer Hinsicht mache ich es oft ganz ähnlich wie Jan (telewatt) es hier schildert. Ich kann ihm nur beipflichten. - Bei den Ms ersetze ich die "Schärfentiefetaste" einer SL/R (bei deren Benutzung man aus meiner Sicht sowieso eigentlich ein Nachtsichtgerät braucht) wie folgt: Im Entfernungsmessfeld einer Leica M2 (Schau's Dir mal im Sucher einer M2 bei Gelegenheit an) wird man in Bezug auf zwei Blendenwerte des 50mm Objektivs (16 und 5,6) darüber informiert, wie weit voneinander entfernt die Doppelkonturen sein können, ohne dass das jeweilige Objekt bei diesen beiden Blenden bei späterer Betrachtung als unscharf wahrgenommen wird. Da ich für Sujets, die mir Zeit lassen, seit Jahren und auch immer noch gerne auf eine M2 zurückgreife, ist mir diese Art der "Schärfentiefekontrolle" im Entfernungsmessfeld des Suchers irgendwann wohl derart gewohnt geworden, dass ich alleine durch den Abstand der Doppelkonturen auch im Sucher einer modernen M ganz gut abzuschätzen vermag, von wo bis wo sich bei einer bestimmten Blende und Entfernungseinstellung die Schärfentiefe erstreckt, wenn mich das bei einem bestimmten Motiv interessiert. Das hätte ich ohne die "Gravuren" wohl eher nicht mit der Zeit gelernt. Freundliche Grüße winterland Link to post Share on other sites More sharing options...
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