joachimeh Posted January 12, 2009 Share #1 Posted January 12, 2009 Advertisement (gone after registration) Da ich nicht weiss, wie die Negativscanner arbeiten (Baier Mosaic oder wie? - ich konnte dazu noch keine Grundlageninformation finden) kann ich nicht konkret beurteilen, welcher dpi-Wert optimal ist, damit ein Scan vom Negativ mindestens dieselbe Auflösung bringt wie eine RAW-Datei z.B. aus der FourThird E510 , die 3648 x 2736 Pixel (=9,98 MP) groß ist. Unter Berücksichtigung der FT-Sensorgröße (17,3 x 13 mm) müsste der Scan vom KB Negativ (36 x 24 mm) demnach 7591 x 5051 (=38,34 MP) bringen, um die gleiche Ausgangsbasis für die EBV zu liefern. Nun liefern die Labors aber nur JPEG-Dateien vom Scan die 3360 x 2240 Pixel groß sind, also bei gleichem Objektiv aus der R7 gescannt bei Weitem nicht die Auflösung bringen, die die RAW-Dateien aus der E510 liefern. Ist da was falsch an meiner Überlegung? Ich bitte, um Rat. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted January 12, 2009 Posted January 12, 2009 Hi joachimeh, Take a look here eine technische Frage zum Scan vom Film. I'm sure you'll find what you were looking for!
waechter Posted January 12, 2009 Share #2 Posted January 12, 2009 Hallo Joachim, ich scane mit dem Nikon Super Coolscan 5000 ED mit einer optischen Auflösung von 4000 spi und einer Farbtiefe von 16 Bit. Das ergibt vom Kleinbild im TIFF-Format eine Dateigröße von ca. 120 MB und entspricht in etwa einer 21 MP-Kamera. Diese Scans lassen sich ohne Problem bis zum Format A2 vergrößern und drucken. Ob die von den Labors angebotene Auflösung der Scans ausreicht, hängt davon ab, was Du mit den Scans weiter vorhast. Auf jeden Fall würde ich mir keine JPGs liefern lassen, sondern TIFFs. Viele Grüße Gertrud Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted January 12, 2009 Share #3 Posted January 12, 2009 Da ich nicht weiss, wie die Negativscanner arbeiten (Baier Mosaic oder wie? - ich konnte dazu noch keine Grundlageninformation finden) kann ich nicht konkret beurteilen, welcher dpi-Wert optimal ist, damit ein Scan vom Negativ mindestens dieselbe Auflösung bringt wie eine RAW-Datei z.B. aus der FourThird E510 , die 3648 x 2736 Pixel (=9,98 MP) groß ist. Unter Berücksichtigung der FT-Sensorgröße (17,3 x 13 mm) müsste der Scan vom KB Negativ (36 x 24 mm) demnach 7591 x 5051 (=38,34 MP) bringen, um die gleiche Ausgangsbasis für die EBV zu liefern. Nun liefern die Labors aber nur JPEG-Dateien vom Scan die 3360 x 2240 Pixel groß sind, also bei gleichem Objektiv aus der R7 gescannt bei Weitem nicht die Auflösung bringen, die die RAW-Dateien aus der E510 liefern. Ist da was falsch an meiner Überlegung? Ich bitte, um Rat. Beim Scanner kommt es bei Deiner Berechnung u.a. auf das Auflösungsvermögen an. Dies wird mit dpi (Dots per Inch) angegeben. Zur Auflösung mußt Du noch den Vergrößerungsfaktor (für den Druck/die Zielausgabe) und die Auflösungsanforderung hierzu berücksichtigen. Dann gilt vereinfacht die Formel: Scanauflösung/Dateiauflösung = max. Vergrößerungsmaßstab. z.B. physikalische Scan-Auflösung = 4000 dpi Druckanforderung = 300 dpi ergibt einen maximalen Vergrößerungsmaßstab von 13,33, d.h. Du kannst einen KB-Scan max. mit ca. 48 cm (breite Seite) bei 300 dpi drucken. Die Kamera/Bilddatei liefert letztendlich nur Pixelwerte (z.B. 3000 x 2000 bei 6 MPixel). Über die Auflösung der Darstellung bzw. Ausgabe erhälts Du wiederum die maximale Bildgröße. Link to post Share on other sites More sharing options...
rotomax Posted January 12, 2009 Share #4 Posted January 12, 2009 Hallo Joachim, Deine Gedanken sind rein techn gesehen nicht ganz zu vergleichen. Ich arbeite im Bereich Reprografie Kunstwerkfotograf: Home > Foto- und Reprografiedienstleistungen - digitalisieren - Digitalisierung - Fineart - Fine Art - Industriefotografie - Dokumente scannen in Köln, Bonn, Düsseldorf und möchte Dir meine Erfahrungen zu dem Thema berichten. Grundsätzlich arbeitet eine D Kamera mit einer FarbMatrix und hat für jedes Pixel nur 33,3 % Farbinformationen die aus Nachbarpixeln herausgerechnet werden muss, gleiches gilt auch für den Kontrast. Willst Du die max. Pixelqualität haben muss man meist die Auflösung der Kamera vierteln (Kantenlänge halbieren). Dann noch mal ganz gering nachschärfen und dann ist die max. Informationsdichte pro Pixel gewährleistet. Ein Scanner arbeitet mit einer Scanzeile und hat für jedes Pixel die volle Farbinformation da er Rot, Grün und Blau kurz hintereinander scannt. Das ist techn. gesehen besser. Gute Gemälderepros werden deshalb auch meist mit einem Scansystem gemacht, insbesondere auch wegen der Auflösung, z.B. 16000 x 26000 x RGB ;-) Scannt man einen normalen CN Film reichen meist 2000 DPI in Orginalgröße, da man sonst nur weiter in das Filmkorn hineinscannt. Das ist interessant bei sehr großen Vergrößerungen, da man eben mehr Futter hat und sonst bei den wenigen Pixeln das Bild eben aufpixeln kann, d.h. die Augen die einzelnen Pixel erkennen kann. Üblicherweise braucht masn das nicht, daher scanne ich KB mit 2000 DPI in 16 Bit ein und daraus kommt eine Datei von ca. 35 MB. Nach der Farbanpassung konvertiere ich die auf 8 bit, was ich für ausreichend halte. Das Bild ist dann ca. 2000x3000 Pixel groß hat rein techn. gesehen pro Pixel den vollen Informationsgehalt, da mit Scanzeile gescannt und ein Film pro Punkt bei dieser Auflösung die volle Farbinformation liefert. Bei sehr scharfen Diafilmen wie z.B: dem Fuji Velvia bringen die 4000 DPI die ein guter Scanner (z.B: Nikon) schafft jedoch wirklich etwas. Leider sind die Diafilme etwas schwieriger zu verarbeiten, weil der Dichteumfang sehr hoch ist und meistens die Dunklen Passagen nicht voll durchzeichnet werden. Flachbettscanner schneiden hier besonders mies ab. Die Dynamik heutiger guten D-Kameras ist mit Film nur schlecht zu schaffen auch wenn ich mir damit hier evtl. einige Feinde mache. Insbesondere z.B: die Fuji S3, S5 usw. sind da fast nicht zu schlagen, ausser man geht auf SW Film wie z.B. den Kadak TMAX 400. die hat neben den Farbpixeln noch SW Pixel und ist eben in Sachen Dynamik sehr sehr gut. Die S3 bekommt Mignon Akkus hat firewire und ist ein guter Tipp. Da die Auflösung dieser Geräte für ca. 20x30 cm in 300 DPI meist reicht, kann man bis zu derGröße zwischen einem 60 Mpixel Chip und dieser Kamera eigentlich kaum einen Unterschied wahrnehmen. (klar die kann evtl. shiften usw. gehört aber nicht hier hin) Hier dazu ein Beispiel: Deutschsprachiges Moulton Fahrradforum • Thema anzeigen - AM Jubilee L zu verkaufen neuwertiger Bestzustand Di sind mit einer S3 in der halben Auflösung reingestellt worden, ich glaube kaum das dies mit KB möglich ist. Das war Freihand, mit Blitz drauf, kein wirklich großer Aufwand. Selbst bei MF ist eine so gute Darstellung von Chrom und Schwarz mir nie gelungen. Der kritische Punkt ist, das es nach meiner Erfahrung jedoch keine Kompakte Kamera gibt die so zuverlässig sehr gute Ergebnisse liefert, auch bei widrigen Lichtverhältnissen usw. wie z.B. das Leica M System. (Das habe ich wirklich sehr, sehr oft ausprobiert) Der Flair ist sehr lebendig und für Portraits förderlich, weiterhin ist sie klein und hat eben einige weitere Vorteile wie Langzeitarchivierung ... Zusammenfassend möchte ich also sagen das man nicht alles über einen Kamm scheren kann. Ich scanne so klein wie es sinnvoll ist ein (das sind in 300 DPI 13x18 cm als tif) und würde für die 4 Bilder die ich pro Jahr evtl. mal größer haben will den Ordner noch mal rausziehen und die gesondert scannen. Kein Monitor braucht mehr Auflösung geschweige denn ein Beamer und ich mache diese Bilder ja vordergründig für mich. Für den gewerblichen Kram nehme ich ein scanback mit 8000x13000 Pixeln das sind dann pro Bild ca. 600 MB, oder das noch größere das hat über 2 GB. Das ist aber wie gesagt was anderes. Wenn Du noch Fragen hast dann versuche ich die gerne zu beantworten. Viele Grüße Jürgen Seidel Link to post Share on other sites More sharing options...
waechter Posted January 13, 2009 Share #5 Posted January 13, 2009 Hallo, gehört vielleicht nicht ganz hierher und wird vielleicht von einigen als Erbsenzählerei abgetan, aber trotzdem einige Anmerkungen zur Auflösung und zur sinnvollen Auflösung von Scannern und Scans. Die Auflösung von Bildern wird mit ppi (pixel per inch) angegeben, die von Drucke®n mit dpi (dots per inch) und die von Scannern mit spi (sample per inch). Ich scanne meine Velvias mit dem Nikon Coolscan 5000 ED mit der maximalen Auflösung von 4000 spi, was bei den Velvias Sinn macht. Da es Scanner gibt, bei denen unterschiedliche Scan-Auflösungen nur gerechnet werden, wollte ich wissen, wie es sich beim Nikon Coolscan 5000 ED so verhält. Gemäß Datenblatt hat dieser Scanner eine maximale optische Auflösung von 4000 spi. Ein Scan mit 4000 spi dauert aber genau so lange wie ein Scan mit 2000 spi und macht die selben Geräusche. Daraus schließe ich, dass ein 2000 spi Scan zunächst mit 4000 spi erstellt und anschließend runterskaliert wird. D.h. für mich, das Runterskalieren macht man besser selbst in Photoshop und überlässt es nicht dem Scanner. Viele Grüße Gertrud Link to post Share on other sites More sharing options...
philippflettner Posted January 13, 2009 Share #6 Posted January 13, 2009 Hallo Joachim,Deine Gedanken sind rein techn gesehen nicht ganz zu vergleichen....... ...... noch größere das hat über 2 GB. Das ist aber wie gesagt was anderes. Wenn Du noch Fragen hast dann versuche ich die gerne zu beantworten. Viele Grüße Jürgen Seidel Danke für den umfassenden Beitrag ! daran werde ich noch ein wenig zu knuspern haben. Gruß, Philipp Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted January 13, 2009 Share #7 Posted January 13, 2009 Advertisement (gone after registration) Gemäß Datenblatt hat dieser Scanner eine maximale optische Auflösung von 4000 spi. Ein Scan mit 4000 spi dauert aber genau so lange wie ein Scan mit 2000 spi und macht die selben Geräusche. Daraus schließe ich, dass ein 2000 spi Scan zunächst mit 4000 spi erstellt und anschließend runterskaliert wird. D.h. für mich, das Runterskalieren macht man besser selbst in Photoshop und überlässt es nicht dem Scanner. Viele Grüße Gertrud Egal ob dpi oder spi Dein (Nikon-)Scanner arbeitet immer mit den 4000 dpi und rechnet bei geringerer Auflösungsangabe runter. Das ist wirklich besser über PS gemacht .... Link to post Share on other sites More sharing options...
rotomax Posted January 13, 2009 Share #8 Posted January 13, 2009 Ich scanne so klein wie es sinnvoll ist ein (das sind in 300 DPI 13x18 cm als tif) und würde für die 4 Bilder die ich pro Jahr evtl. mal größer haben will den Ordner noch mal rausziehen und die gesondert scannen. Kein Monitor braucht mehr Auflösung geschweige denn ein Beamer und ich mache diese Bilder ja vordergründig für mich. Wenn Du noch Fragen hast dann versuche ich die gerne zu beantworten. Viele Grüße Jürgen Seidel Hallo, habe noch mal nachgemessen: Es sind bei 2000 DPI von KB ca. 16x24 cm bei 300 DPI und 17 MB pro Bild bei 8 Bit. Macht bei ca. 2 Filmen pro Woche = 72 Scans zu je 17 MB = 1.3 GB = pro Jahr ca. 70 GB - mal Faktor 4 (1 internes Raid mit 2 Platten, 2 ext. Platten für halbwegs anständige Datensicherheit = 280 GB pro Jahr!) Wer 16 bit in 4000 DPI (das wäre dann mal Faktor 8 ! ) :D = 2,24 TB ! sollte evtl. einen IT Berater einstellen, eine Klimaanlage für den Server kaufen und den Stromtarif auf Industrie umstellen. ;-) Heute habe ich meine Daten auf der ext. Platte aktualisiert, das hat ca. 3 Stunden gedauert, dabei durfte ich laut windoof nicht mehr an diesen rumschnibbeln. In der Praxis dann eben doch nicht alles so einfach, man hält sich dann auch dran wenn die Mühle schon mal 30 min kopiert hat und man wieder von vorne anfängt ! ;-) Der Nikon 9000 scannt in 2000 DPI deutlich schneller Viele Grüße Jürgen Seidel Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted January 13, 2009 Share #9 Posted January 13, 2009 Hallo, Der Nikon 9000 scannt in 2000 DPI deutlich schneller Viele Grüße Jürgen Seidel Vielleicht der 9000er, aber beim 4000/ 5000 oder IV/V ist es immer die gleiche Zeit Link to post Share on other sites More sharing options...
winsoft Posted January 15, 2009 Share #10 Posted January 15, 2009 Vielleicht der 9000er, aber beim 4000/ 5000 oder IV/V ist es immer die gleiche Zeit Der 5000er ist ganz deutlich schneller als der 4000er! Ich habe/hatte beide... Link to post Share on other sites More sharing options...
Mascarpone Posted January 15, 2009 Share #11 Posted January 15, 2009 Die Ausgangsfrage kann man eigentlich nicht mit Zahlen beantworten. Nach meiner Erfahrung hat ein RICHTIG guter Scan von einem Kleinbildnegativ mehr Datenmengen als die üblichen Diascanner liefern. Auf einem 6300-dpi-Scan eines Imacon ist mehr zu sehen als auf einem 4000-dpi-Scan aus einem Coolscan. Wenn man auf 16 bit pro Kanal scannt wird der Unterschied noch deutlicher, denn dann gewinnen die Tonwerte sehr. Das macht sich bei SW-Negativen sehr stark bemerkbar. Eine 16-bit-Tiff-Datei (nur 1 Kanal) von einem SW-Negativ schlägt bei mir mit ca. 75 MB zu Buche. Da meine Abzüge oft groß sind und ich gerne hoch auflösende Filme wie den Tmax 100 verwende, lohnt sich der Aufwand. Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted January 16, 2009 Share #12 Posted January 16, 2009 Die Ausgangsfrage kann man eigentlich nicht mit Zahlen beantworten. Nach meiner Erfahrung hat ein RICHTIG guter Scan von einem Kleinbildnegativ mehr Datenmengen als die üblichen Diascanner liefern. Auf einem 6300-dpi-Scan eines Imacon ist mehr zu sehen als auf einem 4000-dpi-Scan aus einem Coolscan. Wenn man auf 16 bit pro Kanal scannt wird der Unterschied noch deutlicher, denn dann gewinnen die Tonwerte sehr. Das macht sich bei SW-Negativen sehr stark bemerkbar. Eine 16-bit-Tiff-Datei (nur 1 Kanal) von einem SW-Negativ schlägt bei mir mit ca. 75 MB zu Buche. Da meine Abzüge oft groß sind und ich gerne hoch auflösende Filme wie den Tmax 100 verwende, lohnt sich der Aufwand. Tja, ein Flextight wäre mir auch lieber als der Coolscan Link to post Share on other sites More sharing options...
rotomax Posted January 16, 2009 Share #13 Posted January 16, 2009 Tja, ein Flextight wäre mir auch lieber als der Coolscan Flextight ist ok, lieber wäre mir aber ein richtiger Trommelscanner. ;-) Und jemand der den Bedient ! ;-) Aztek, Inc. Professional Digital Imaging Sytems, Scanners and Software Solutions LG J Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted January 16, 2009 Share #14 Posted January 16, 2009 Flextight ist ok, lieber wäre mir aber ein richtiger Trommelscanner. ;-) Gerade ist wieder ein ScanMate auf eBay zu Ende gegangen, iirc etwa 1200 €. Aber nur Selbstabholung in Österreich, da habe ich nicht mitgeboten. Link to post Share on other sites More sharing options...
rotomax Posted January 16, 2009 Share #15 Posted January 16, 2009 Gerade ist wieder ein ScanMate auf eBay zu Ende gegangen, iirc etwa 1200 €. Aber nur Selbstabholung in Österreich, da habe ich nicht mitgeboten. Das ist ein nicht ganz unproblematisches Spielchen. Ich hatte da mal längere Zeit rumgedacht, es gibt dafür nur noch alte G3. Im GF Forum hat da jemand richtig Plan von gehabt, mit dem habe ich dann längere Zeit darüber korrospondiert, der kennt "alle" gebr Dinger aufm ebay. Fazit: Kosten ca. 2000 E, ohne Gefummel und viel Liebe nicht wirklich machbar, die Chance das das Ding stehen bleibt besteht letztlich immer. Enormer (Zeit) Aufwand, incl. das Scannen an sich. (80 Kg Eigengewicht, Stellplatz...). Farbkalibrierung.... NEEE, nee J Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest volkerm Posted January 16, 2009 Share #16 Posted January 16, 2009 Irgendwie erschliesst sich mir auch die Logik nicht, erst das kleine 24x36 Format zu benutzen, und dann mit einem immensen Aufwand die letzten paar Prozent Auflösung herauszukitzeln ... um dann qualitativ trotzdem weit unter dem zu liegen, was im Mittelformat mit einem vergleichsweise einfachen Scanner möglich ist. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Bernd Banken Posted January 16, 2009 Share #17 Posted January 16, 2009 Volker, das kommt doch bestimmt aus der Historie und dem Umfeld, in dem sich KB und MF bewegten. Hier das leichte, handliche und preiswerte KB System mit seiner immensen Marktdurchdringung und MF, kommend aus dem Mode/?-Bereich und der ungleich geringeren Verbreitung. Es liegt ja in der Natur der Sache, dass einmal eingeschlagene Wege in der Konstruktion immer mehr ausgeweitet, verfeinert und z.T. seiner selbst willen perfektioniert werden. Beispiel Porsche: 4 Zylinder, luftgekühlt bis 10 Zylinder, luftgekühlt 1100 PS (917). Gruss Bernd Link to post Share on other sites More sharing options...
WSt Posted January 16, 2009 Share #18 Posted January 16, 2009 Irgendwie erschliesst sich mir auch die Logik nicht, erst das kleine 24x36 Format zu benutzen, und dann mit einem immensen Aufwand die letzten paar Prozent Auflösung herauszukitzeln ... um dann qualitativ trotzdem weit unter dem zu liegen, was im Mittelformat mit einem vergleichsweise einfachen Scanner möglich ist. Da darf man aber auch nicht den sportlichen Ehrgeiz der Kleinen unterschätzen, es den Großen zeigen zu wollen. Auch so manches andere KB-Problem löst sich mit einem Formatwechsel effektiv und schlagartig. Mit freundlichem Gruß, Wolfgang Link to post Share on other sites More sharing options...
Mascarpone Posted January 16, 2009 Share #19 Posted January 16, 2009 Flextight ist ok, lieber wäre mir aber ein richtiger Trommelscanner. ;-)Und jemand der den Bedient ! ;-) Aztek, Inc. Professional Digital Imaging Sytems, Scanners and Software Solutions LG J Okay, wieviele Scans? Wir haben noch bessere, nämlich acht Heidelberg Tango, und das passende Personal. Einfach mal ne Mail senden :-) Link to post Share on other sites More sharing options...
Mascarpone Posted January 16, 2009 Share #20 Posted January 16, 2009 Irgendwie erschliesst sich mir auch die Logik nicht, erst das kleine 24x36 Format zu benutzen, und dann mit einem immensen Aufwand die letzten paar Prozent Auflösung herauszukitzeln ... um dann qualitativ trotzdem weit unter dem zu liegen, was im Mittelformat mit einem vergleichsweise einfachen Scanner möglich ist. Das machen wir nur, weil in die Kameras aus Solms kein 120er Rollfilm paßt. Und für 50x70 ist ein gutes KB-Negativ in einer Ausstellung hinter Glas auch mehr als akzeptabel. Link to post Share on other sites More sharing options...
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