wok64 Posted August 6, 2009 Share #81 Posted August 6, 2009 Advertisement (gone after registration) Die M's zielen auch klar auf einen Personenkreis, der die 2.Option bevorzugt, wie man beispielsweise an dem Verzicht auf jegliche Form sogenannter "Motivprogramme" erkennt. Daher wird die M9 kein Video haben. Bezüglich Live-View und Bildstabilisierung darf man allerdings gespannt sein. Tendenziell würde ich aber auch hier eher auf "nein" tippen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted August 6, 2009 Posted August 6, 2009 Hi wok64, Take a look here Wer möchte seine M9 mit Videofunktion?. I'm sure you'll find what you were looking for!
rolu Posted August 6, 2009 Author Share #82 Posted August 6, 2009 Wenn ich den ersten sehe, der mit ausgetrecktem Arm und Blick auf den Bildschirm mit einer M-Leica rumrennt, ... Das ist in der Tat eine schreckliche Vorstellung. Allerdings ermöglicht live-view auch Makro - eine Art Visosenso sozusagen - und könnte bei der Scharfeinstellung in kritischen Situationen und bei der Justierung des Meßsuchers helfen: I totally agree with all 3. Regarding video, why not? That said, I would much prefer to have live-view than video. Live view would allow for critical focusing in difficult situations, and it would make adjusting the rangefinder easier. Eine Frage an die Techniker: ist denn live-view Voraussetzung für Video? Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted August 6, 2009 Share #83 Posted August 6, 2009 ist denn live-view Voraussetzung für Video? Historisch gesehen war der Moviemodus ein Abfallprodukt der Live-View, zunächst bei den Kompaktkameras und später bei den DSLRs. Für die Live-View muss ein Videostream erzeugt werden, den man nur noch speichern muss, um einen Moviemodus zu implementieren. Voraussetzung für beides ist ein Sensor, der sich bei offenem Verschluss auslesen lässt. Der Sensor der M8/8.2 ist (ebenso wie alle anderen Sensoren aus Kodaks KAF-Reihe) nicht dazu geeignet. Statt eines Full-Frame-Transfer-CCDs müsste man entweder (wie bei den meisten Kompaktkameras) ein Interline-Transfer-CCD verwenden, oder (wie in den DSLRs mit Live-View) einen CMOS-Sensor. Beide Sensorbauformen haben allerdings bei gleichem Pixelabstand kleinere Ladungsspeicher und eine kleinere lichtempfindliche Fläche. Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted August 6, 2009 Share #84 Posted August 6, 2009 absolut sicher, michael? ich kannte das anders, doch wenn das so ist, muß ich ja direkt meine live-view-forderungen hier öffentlich widerrufen. weniger dynamik (als resultat verminderter lichtempfindlicher fläche)-das geht natürlich nicht! evtl. kann jemand noch mal ne seite posten wo man diese sensorenübersicht von kodak hat, ich hab letztens nix gefunden. Link to post Share on other sites More sharing options...
rolu Posted August 6, 2009 Author Share #85 Posted August 6, 2009 Historisch gesehen war der Moviemodus ein Abfallprodukt der Live-View, zunächst bei den Kompaktkameras und später bei den DSLRs. Für die Live-View muss ein Videostream erzeugt werden, den man nur noch speichern muss, um einen Moviemodus zu implementieren. Voraussetzung für beides ist ein Sensor, der sich bei offenem Verschluss auslesen lässt. Der Sensor der M8/8.2 ist (ebenso wie alle anderen Sensoren aus Kodaks KAF-Reihe) nicht dazu geeignet. Statt eines Full-Frame-Transfer-CCDs müsste man entweder (wie bei den meisten Kompaktkameras) ein Interline-Transfer-CCD verwenden, oder (wie in den DSLRs mit Live-View) einen CMOS-Sensor. Beide Sensorbauformen haben allerdings bei gleichem Pixelabstand kleinere Ladungsspeicher und eine kleinere lichtempfindliche Fläche. Danke Michael, das war sehr informativ ! Gestatte mir aber noch eine Nachfrage: Was ich von Vergleichen von DMR und M8 mit 5d usw. in Erinnerung habe, ist, daß die Bildqualität insgesamt, Farbwiedergabe usw. eine Überlegenheit der CCD Sensoren zeigte. Ich kann das z.B. für die kleine C Lux 3 selbst bestätigen. Und wenn ich das richtig gegoogelt habe, scheint auch der S2-Sensor ein Kodak KAF und damit ein "Full-Frame-Transfer-CCD" zu sein (?), bei dem also - wenn ich es richtig verstanden habe - weder live-view noch Video technisch möglich ist. Bliebe nur noch die Frage, ob ein "Interline-Transfer-CCD" (ist der z.B. bei der C Lux 3 verbaut? - habe nur die Angabe CCD gefunden) nur eine Lösung für kleine Point&Shoot-Kameras ist. Könnte ein "Interline-Transfer-CCD" auch technisch auch in einer Vollformat M9 sitzen und das leisten was wir von der M9 erwarten? Oder ist der eher etwas für Miniformat? Und ein CMOS scheint ja das auch nicht zu leisten, oder? - und weitere Alternativen scheint es auch (noch?) nicht zu geben. Wenn es also darauf hinausläuft, daß - aus technischen, nicht ideologischen Gründen - Video nicht mit einer maximalen Fotoqualität möglich ist, wäre das für mich allerdings das Argument gegen Video, wenn es nur mit einer Wahl des schlechteren Sensors für de Fotographie möglich ist. Denn ich glaube da sind sich hier alle einig, daß die Wahl des Sensors durch Leitz für die M9 die beste Lösung für die Fotographie sein muß. LG rolu Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted August 6, 2009 Share #86 Posted August 6, 2009 Was ich von Vergleichen von DMR und M8 mit 5d usw. in Erinnerung habe, ist, daß die Bildqualität insgesamt, Farbwiedergabe usw. eine Überlegenheit der CCD Sensoren zeigte. Ich kann das z.B. für die kleine C Lux 3 selbst bestätigen. Und wenn ich das richtig gegoogelt habe, scheint auch der S2-Sensor ein Kodak KAF und damit ein "Full-Frame-Transfer-CCD" zu sein (?), bei dem also - wenn ich es richtig verstanden habe - weder live-view noch Video technisch möglich ist. Das ist richtig. Bliebe nur noch die Frage, ob ein "Interline-Transfer-CCD" (ist der z.B. bei der C Lux 3 verbaut? - habe nur die Angabe CCD gefunden) nur eine Lösung für kleine Point&Shoot-Kameras ist. Könnte ein "Interline-Transfer-CCD" auch technisch auch in einer Vollformat M9 sitzen und das leisten was wir von der M9 erwarten? Oder ist der eher etwas für Miniformat? Interline-Transfer-CCDs lassen sich auch für größere Formate bauen. CCD-Sensoren funktionieren generell so, dass die in jedem Pixel gesammelten elektrischen Ladungen beim Auslesen in einer Art Eimerkette für jede Spalte von Pixeln weitergereicht werden. Jede Spalte von Pixeln ist eine Eimerkette und jedes Pixel ein Eimer, sodass in jedem Schritt aus jeder Spalte eine Eimerfüllung heraus kommt; diese Ladungen werden dann ihrerseits in einer eigenen Eimerkette aus dem Sensor heraus transportiert. Es wird also zunächst eine Pixelzeile ausgelesen, dann werden die Ladungen in jeder Spalte um ein Pixel weiter durchgereicht, die nächste Zeile wird ausgelesen, und so weiter. Wenn die Pixel währenddessen weiter dem Licht ausgesetzt wären, käme alles durcheinander. Interline-Transfer-CCDs haben pro Pixel zwei Ladungsspeicher. Der eine ist dem Licht ausgesetzt und sammelt während der Belichtung Elektronen; der andere ist zunächst leer. Wenn die Belichtungszeit beendet ist, werden die Ladungen aller Pixel in den zweiten, vor Lichteinfall geschützten Speicher verschoben, und aus diesem Speicher werden sie dann wie beim Full-Frame-Transfer-CCD ausgelesen. Währenddessen können die dem Licht ausgesetzten Ladungsspeicher schon wieder neue Ladungen sammeln; während als das eine Bild ausgelesen wird, beginnt bereits die Belichtungszeit des nächsten. Und ein CMOS scheint ja das auch nicht zu leisten, oder? Bei einem CMOS-Sensor kann man die einzelnen Pixel jeweils direkt ansprechen und auslesen; man ist nicht auf das umständliche Eimerkettenprinzip angewiesen. Aber man kann die Pixel auch nicht alle auf einen Schlag auslesen, was den Rolling-Shutter-Effekt hervorruft: Da die Pixel nacheinander ausgelesen werden, erfasst man bei bewegten Motiven im oberen Teil des Bildes eine andere Bewegungsphase als in der unteren (es sei denn, man würde wiederum bei geschlossenem Verschluss auslesen, wie es bei Standbildern geschieht). Außerdem enthalten CMOS-Sensoren zusätzliche Schaltkreise, die ihrerseits den zum Sammeln von Licht und Ladungen verfügbaren Platz beschränken. CMOS-Sensoren enthalten in jedem Pixel Transistoren, die sich jeweils leicht unterschiedlich verhalten; daraus entsteht ein festes Rauschmuster („fixed-pattern noise“), das herausgerechnet werden muss. Im Prinzip erzeugt ein Full-Frame-Transfer-CCD die beste Bildqualität, weil es von allen Sensoren am einfachsten aufgebaut ist und den größten Teil seiner Fläche dem Sammeln von Licht und Ladungen widmen kann. Eine kleinere lichtempfindliche Fläche kann man noch mit Mikrolinsen vor jedem Sensorpixel kompensieren, die das Licht auf der lichtempfindlichen Fläche bündeln, nicht aber einen kleineren Ladungsspeicher, von dessen Größe der Rauschabstand und der Dynamikumfang abhängt. Solche Unterschiede der Sensorbauformen werden heutzutage aber meist durch die interne Rauschunterdrückung der Kameras überdeckt. Das, was man als unterschiedliches Rauschverhalten wahrnimmt, geht zum weit überwiegenden Teil auf Unterschiede in der Rauschunterdrückung zurück. Link to post Share on other sites More sharing options...
ennjott Posted August 7, 2009 Share #87 Posted August 7, 2009 Advertisement (gone after registration) Gutes Video verlangt aber nach etwas mehr als einer Kamera, die Bewegtbild aufzeinen kann. Man sieht zu wenig gutes und von non Profis schon garnicht. Ich hatte überhaupt keine "guten Videos" im Sinn, sondern ich habe z.B. bei meiner letzten Reise mit der 5D2 hin und wieder die Fotos mit einem Schwenk durch die Szene ergänzt. Zusammen mit der Tonaufzeichnung ergibt das oft ein viel realistischeres Bild des Ortes, als das eine reine Fotoserie kann (es sei denn, man nervt mit ellenlangen Fotoserien einmal rundum - und dann fehlen immer noch der Ton und Bewegung bei dynamischen Szenen, gerade mit Menschen oder Tieren). Nicht umsonst hat manches SLR-Spitzenmodell eine Funktion für Audionotizen, die manche Fotografen auch zur Untermalung von Vorträgen einsetzen (bzw. ein externes Tonbandgerät). Die Videofunktion sehe ich als Erweiterung davon. Es soll nichts großartiges "produziert" werden, sondern eben nur ergänzt werden. Ich verstehe nicht, wie man sich so schwer tun kann, den Nutzen in so einer Funktion zu sehen. Jeder kennt doch das leicht der Realität entrückte und abstrakte, das Standbilder gerade bei Doku im Vergleich zu Bewegtbildern haben. Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted August 7, 2009 Share #88 Posted August 7, 2009 Wenn es also darauf hinausläuft, daß - aus technischen, nicht ideologischen Gründen - Video nicht mit einer maximalen Fotoqualität möglich ist, wäre das für mich allerdings das Argument gegen Video, wenn es nur mit einer Wahl des schlechteren Sensors für de Fotographie möglich ist. Denn ich glaube da sind sich hier alle einig, daß die Wahl des Sensors durch Leitz für die M9 die beste Lösung für die Fotographie sein muß. LG rolu dein wort in gottes ohr.... ;-))) ich dachte auch bisher, daß grundsätzlich auch die FF-ccd´s live-view tauglich wären, aber zum preis der einbuße von dynamik- der man doch nie genug haben kann- sollte man also ganz schnell wieder umdenken. man sieht-mal wieder ganz nebenbei- daß die ing´s bei leica schon ihre sache verstehen und die scheinbare technische rückständigkeit den guten augen geschuldet ist, die dort noch wert auf allerbeste tonwertdarstellung legen. das mag oft nicht auf den ersten blick auffallen, bei den üblichen testszenaries erst recht nicht, aber der sensible anwender merkts nach einiger zeit doch (so er darauf wert legt). lg Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest jung Posted August 7, 2009 Share #89 Posted August 7, 2009 Hallo Christopher, danke für den Link - aber ich will keine Videos mit einer Fotokamera drehen ... Falls ich jemals Videos machen wollte, kaufe ich mir eine Videokamera. Und eine Leica M steht für mich noch immer für Fotografie PUR! Schönen Gruß - Mischa Hallo Mischa, Du hast diesbzgl. uneingeschränkt Recht. Ich finde es bloß interessant, dass die Canon 5D MK II offensichtlich nicht nur von R-(Alt-)Kunden sozusagen "zweckentfremdet" wird. Link to post Share on other sites More sharing options...
rolu Posted August 7, 2009 Author Share #90 Posted August 7, 2009 Hallo Mischa, Du hast diesbzgl. uneingeschränkt Recht. Ich finde es bloß interessant, dass die Canon 5D MK II offensichtlich nicht nur von R-(Alt-)Kunden sozusagen "zweckentfremdet" wird. Hallo Christopher, heißt doch, daß die Kunden, und v.a. die neuen, es wollen. Angesichts des aktuellen Geschäftsberichts eine existenzielle (!) Frage. http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/customer-forum/94282-leica-camera-ag-closes-fiscal-year.html#post989387 Bliebe nur die Frage nach der technischen Machbarkeit, also ob man das irgendwie mit einem CCD Sensor machen kann. Sonst müßte ich mir selbst auch noch eine C Lux 3 kaufen, hätte aber leider Autofokus. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest jung Posted August 7, 2009 Share #91 Posted August 7, 2009 Angesichts des aktuellen Geschäftsberichts eine existenzielle (!) Frage. (...) Sonst müßte ich mir selbst auch noch eine C Lux 3 kaufen, hätte aber leider Autofokus. Demzufolge könnte Leica im Zuge einer Umsatzsteigerung ja gleich zwei Kameras an Dich verkaufen. Link to post Share on other sites More sharing options...
rolu Posted August 7, 2009 Author Share #92 Posted August 7, 2009 Demzufolge könnte Leica im Zuge einer Umsatzsteigerung ja gleich zwei Kameras an Dich verkaufen. Guter Einwand, aber wie mache ich den Autofokus kaputt? - Und ehrlich gesagt, mit Summiluxen bei Offenblende zu filmen, fänd' ich schon reizvoll - von der M-Qualität und daß viele andere dann nicht zwei Leicas, sondern eine Canon kaufen, will ich gar nicht weiter reden. Man muß schon auf die Kunden hören. LG Link to post Share on other sites More sharing options...
andrlik_mischa Posted August 7, 2009 Share #93 Posted August 7, 2009 Hallo Mischa, Du hast diesbzgl. uneingeschränkt Recht. Ich finde es bloß interessant, dass die Canon 5D MK II offensichtlich nicht nur von R-(Alt-)Kunden sozusagen "zweckentfremdet" wird. Christopher, es muß jeder selber wissen, was er will. Ich - für mich - brauche dezidiert keine Videofunktion. Weder bei der M9 noch bei sonst einer "Foto"Kamera. Auch nicht, wenn ich mir eine 5D ... kaufen sollte. Schönen Gruß - Mischa Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted August 8, 2009 Share #94 Posted August 8, 2009 nochmal: wer sich anschauen will, was rauskommt, wenn man einen auf foto spezialisierten sensor mit ner videofunktion beglückt: dp1. die hat das. außer einem testvideo habe ich es nie wieder benutzt. eine fotokamera ist eine fotokamera;-) Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Elmacron Posted August 10, 2009 Share #95 Posted August 10, 2009 Hihi.... irgendwie erinnert mich die ganze Diskussion an... wie hies das Teil damals von Agfa.... Family oder so... mit dem man Filmen und Knipsen konnte... Im ernst: Was soll das mit M9 und Filmen? Wer knipsen und filmen will, ist bei einem Fotohandy besser aufgehoben... Das kann dann auch noch telefonieren und e-mails verschicken (gleich mit Bild- und Videoanhang...) Link to post Share on other sites More sharing options...
gimli Posted August 10, 2009 Share #96 Posted August 10, 2009 Ach so. wusste gar nicht, dass 5D Mkll ein Fotohandy ist. :D Link to post Share on other sites More sharing options...
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