lh41 Posted April 21, 2009 Share #1 Posted April 21, 2009 Advertisement (gone after registration) In einem renomiertem Foto Magazin wird eine Leserfrage zum Thema Bild-Qualitätseinbuße durch optischen Stabi dahingehend verständlich beantwortet, daß dieser Qualitätsverlust eintritt. Leider geht man nicht darauf ein, ob es bei mechanischen Stabi's auch zu Quali-Verlusten kommt. Kann mir jemand helfen und sagen, ob es zu einem Verlust kommt und wenn ja, wie gravierend dieser ist. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted April 21, 2009 Posted April 21, 2009 Hi lh41, Take a look here Qualitätseinbuße durch Stabi. I'm sure you'll find what you were looking for!
winsoft Posted April 21, 2009 Share #2 Posted April 21, 2009 In einem renomiertem Foto Magazin wird eine Leserfrage zum Thema Bild-Qualitätseinbuße durch optischen Stabi dahingehend verständlich beantwortet, daß dieser Qualitätsverlust eintritt. Leider geht man nicht darauf ein, ob es bei mechanischen Stabi's auch zu Quali-Verlusten kommt. Interessante Frage und sicherlich schwer zu beantworten, da zu viele weitere Faktoren mitspielen! Als vor vielen Jahren Canon einen ersten Prototyp optischer Stabilisierung an einem Tele auf der Photokina zeigte, musste man zugeben, dass das gleiche Objektiv ohne Stabilisator besser abbildete. Ich sehe keinen Unterschied zwischen beiden Verfahren (bewegte Linse IM Objektiv - bewegter Sensor im Gehäuse)! Wackeln tun sie beide! Angeblich soll man ja die Stabis auf einem Stativ besser ausschalten. Mit einem guten Stativ (bei mir von Anfang an Pfilcht!) kann ich auf beide Maßnahmen gut verzichten... Link to post Share on other sites More sharing options...
ALUX Posted April 21, 2009 Share #3 Posted April 21, 2009 ...Ich sehe keinen Unterschied zwischen beiden Verfahren (bewegte Linse IM Objektiv - bewegter Sensor im Gehäuse)! Wackeln tun sie beide! ... Diesen Unterschied sehe ich sehr wohl: Bewegt sich eine Linse im Objektiv bedeutet dies zwangsläufig mindestens eine Dezentrierung falls sie nur parallel verschoben wird. Würde die sie auch noch leicht gekippt, wären die Auswirkungen noch gravierender. Bewegt sich dagegen der Sensor in einer Ebene, so hat dies überhaupt keine Auswirkung auf die Qualität der Optik. Im schlimmsten Fall, wenn sich der Sensor schneller oder langsamer bewegt als das Bild durch Verwacklung wandert, gibt es eine Bewegungsunschärfe, wie halt bei jeder "normalen Verwacklung". Aus meiner Sicht ist daher die zweite Technologie auf jeden Fall vorzuziehen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Summi Cron Posted April 21, 2009 Share #4 Posted April 21, 2009 Hallo, ich denke, man muss sich überlegen, von was man bei der Feststellung einer "Bildverschlechterung" ausgeht: Geht man vom gleichen Bild aus, wenn es mit Selbstauslöser / Drahtauslöservom Stativ aus gemacht wurde, oder geht man vom selben Bild aus, dass man aus der Hand bei längeren Zeiten ohne Stabi gemacht hätte. Ein Stabilisator, egal ob am Sensor oder im Objektiv, ist ja kein Wundermittel. Er verbessert oft die Bildqualität bei Aufnahmen z.B. bei 1/4 bis 1/60 sek. Aber warum sollte er besser sein können, als ein Stativ? Schließlich wird am Sensor oder im Objektiv an einer Linse "herumgewackelt". Man sollte froh sein, oft noch ziemlich scharfe Bilder machen zu können, wo dies bisher nur mit Stativ ging und keine Wunder erwarten. Gruß Nils Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted April 21, 2009 Share #5 Posted April 21, 2009 vielleicht sollte man einfach zu alux ergänzen, daß eine optik die ohne stabi gebaut ist, ganz anders zentriert werden kann, als eine wackeloptik......unabhängig von der quali bei der wacklung selbst ;-) für mich haben sich nach diesem gedankenansatz alle fragen erledigt. je nachdem wie mans braucht. ein monostat-einbein arbeitet für mich ausreichend, siehe meine aktuellen höhlenfotos (in tier und natur). sicher ist ein stabi im telebereich aber eine große hilfe (wenn mans dauernd braucht). lg Link to post Share on other sites More sharing options...
lh41 Posted April 21, 2009 Author Share #6 Posted April 21, 2009 @Summi Aber warum sollte er besser sein können, als ein Stativ? Das ist ja nicht die Frage, denn dann könnte man doch auch sagen: Fotografiere doch einfach nicht, dann haste auch keine Probleme. In der zitierten Antwort wird erläutert das Schärfe und Vignettierung leiden. Schärfe dadurch, das es zu einer Dezentrierung kommt und die Vignettierung dadurch das man versucht ist, die Vibration durch eine möglichst kleine Linse ausführen zu lassen, Diese (möglichst sehr) kleine Linse wird dadurch zum Flaschenhals im Linsensystem und neigt zu erhöhter Vignettierung. Insofern müßte der mechanische Stabi - also sensorbasiert - zumindest was die Vignettierung betrift - die bessere Lösung sein? Im übrigen wird geraten den Stabi abzuschalten, wenn ein Stativ benutzt wird. Doch wie gesagt, es handelt immer um Aussagen zum optischen Stabi. Früher hat mjh ja gute fundierte technische Kommentare geschrieben, falls du mitliest michael ... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Bernd Banken Posted April 21, 2009 Share #7 Posted April 21, 2009 Advertisement (gone after registration) Der im Objektiv befindliche VR ist dem Kamera-VR vorzuziehen, da das Sucherbild ruhig steht der AF genauer und schneller messen kann je nach Brennweite und Objektivausführung die Belichtungsmessung beeinflusst werden kann ein f2.8 Objektiv auch so bleibt, trotz VR. Consumerkameras nehmen gerne den kameraseitigen VR, das macht die Objektive billiger. Link to post Share on other sites More sharing options...
nhabedi Posted April 21, 2009 Share #8 Posted April 21, 2009 Der im Objektiv befindliche VR ist dem Kamera-VR vorzuziehen, da das Sucherbild ruhig steht der AF genauer und schneller messen kann je nach Brennweite und Objektivausführung die Belichtungsmessung beeinflusst werden kann ein f2.8 Objektiv auch so bleibt, trotz VR. Na, die ersten beiden Argumente würden ja für eine Meßsucherkamera irrelevant sein: http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/forum-zur-leica-m8/83981-m9-mit-bildstabilisator.html Das dritte Argument scheint mir eher theoretischer Natur zu sein, wenn ich es richtig verstehe. Vorteil des kameraseitigen VR für Nicht-Consumer-Kameras ist definitiv, daß man nicht seine ganze Objektivpalette umstellen muß. Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted April 21, 2009 Share #9 Posted April 21, 2009 Hi, Bernd, so pauschal sehe ich es nicht. Mir ist ein in der Kamera eingebauter lieber. Grund, die Objektive könnten besser gefertigt werden, und Dezentrierungen durch die "Losen Linsen Elemente" reduziert werden. Abschalten kann man ihn ja ohnehin, dass stellt kein Problem dar. Das Wackeln der Motive im Sucher zu sehen ist für mich ein großer Vorteil, denn so sehen ich erst, dass ich nicht stabil genug aufgestellt bin. Mache ich mit dem Stativ immer so, erst wenn es passt, schalte ich den Stabi aus. Also es ist schwer, sich für die Vor und Nachteile beider Systeme zu entscheiden. Zumindest währe ein in der Kamera angeordneter IS, auch für ältere Optiken zugänglich, wie z.B. LEICA Optiken an einer E3. Und bei einer R 10 könnte man auch die älteren Optiken mit einbeziehen. Zudem die Optiken weniger aufwendig und billiger würden. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Bernd Banken Posted April 21, 2009 Share #10 Posted April 21, 2009 Wenn sich ein Hersteller für den Objektiv-VR entscheidet, hat er sicher nicht seine 80mm Linsen im Auge, sondern die Brennweiten, die so richtig interessant erst ab ca. 200 mm losgehen bis über 400mm. Dies ist wichtig für das Heer der Sportfotografen, die ein völlig klares und ruhiges Bild haben möchten, auch bei suboptimalen Lichtverhältnissen. Natürlich ist es für den Konsumenten schön, wenn seine alten nichtstabilisierten Optiken durch das andere Verfahren "aufgewertet" werden, allerdings mit den oben geschilderten Nachteilen. Wer aber genaue und sehr schnelle Fokussierung AF und Spotmessung haben möchte, dazu noch ein sich sehr schnell bewegendes Objekt verfolgen muss, kann sich bei einem Objektiv-VR auf der sicheren Seite sehen. Bei den genannten Brennweiten, die mal locker 4 - 10k kosten, spielt der Mehrpreis keine Rolle mehr. Dazu kommt die Möglichkeit, "intelligente" Telekonverter aus gleichem Hause wie die schnellen 9 Bilder/sec. schaffenden 1.5er Cropkameras, ebenfalls ohne VR, als Ergänzung/Backup ebenfalls in den Genuss eines VR kommen zu lassen. Link to post Share on other sites More sharing options...
olaff Posted April 23, 2009 Share #11 Posted April 23, 2009 Der im Objektiv befindliche VR ist dem Kamera-VR vorzuziehen, da das Sucherbild ruhig steht der AF genauer und schneller messen kann je nach Brennweite und Objektivausführung die Belichtungsmessung beeinflusst werden kann ein f2.8 Objektiv auch so bleibt, trotz VR. Consumerkameras nehmen gerne den kameraseitigen VR, das macht die Objektive billiger. Das mag den gemeinen C oder N Nutzer auch selber ungemein beruhigen (und auch ein wenig über die Zusatzkosten der im Verhältnis zu P monströsen Speziallinsen hinweg trösten), ist aber selbstverständlich völliger Unfug Umgekehrt sieht man nämlich schon im Sucher, ob´s ruckelt. Der Sucher zeigt beim Sensorshake das was er soll, die Wahrheit (ab Juni bei P aus ganz ähnlichem Grund im 100% Sucher für unter 1.5 KEUR). Mit P lassen sich alle Talkumare und alle Leica R-Linsen um 4-5 Blendenstufen stabilisieren, dies empfinde ich schon als Vorteil Im Ernst, P hat N und C inzwischen um Längen abgehängt, schau Dir mal die Limiteds genauer an und nehme sie in die Hand (sie sind handgefertigt, nirgends Plastik, superwertig, superklein, .. ) oder die Abdichtungen an Kameras und Linsen. Im übrigen kann es in gewissen Situationen sehr sinnvoll sein, gerade Weitwinkellinsen um 4-5 Blendenstufen zu stabilisieren. Überlege doch einmal, welche Belichtungszeiten Du damit ohne Stativ mit einer nur taschengroßen Kamera halten kannst. Mindestens eine 1/2 Sekunde. Das Da 14/2,8 z. B. ist zwar kein Makro, läßt sich aber immerhin auf 17 cm Abstand zwischen Motiv und Sensor fokusieren. Ich weiß, so eine Linse hat N auch im Programm, aber sie ist derart teuer, dass Du für die Differenz eine M8.2 "on passon" kaufen kannst. Das 35mm/2,8 ist ein Makro 1:1 und stellt bei 1/4 ohne Stativ scharf, dabei ist es ansonsten ein ideales, superkleines Metall-Street-Taschen-Normalbrennweiten-Objektiv an der Km (zusammen kleiner als M8). Beide genannten Linsen liefern bei mir bislang bei eingestelltem Wackelschutz knackscharfe Fotos. Ich stelle den Wackelschutz niemals aus, allein deshalb, weil so gleich beim Anschalten der Kamera der Staub vom Sensor geschüttelt wird. Bislang gibt es keinerlei Staubproblem, obwohl ich gegenwärtig täglich mehrfach die Linsen wechsle. PS: Trotzdem sind meine Fotos aus der D20 schlechter, als die aus der Ds ohne Wackelschutz, hat aber nichts mit der Technik zu tun... Link to post Share on other sites More sharing options...
olaff Posted April 23, 2009 Share #12 Posted April 23, 2009 So etwa, es bleibt nur Leica M oder dies und erinnert Euch, die letzten werden die ersten sein (adeu C & N): Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/82826-qualit%C3%A4tseinbu%C3%9Fe-durch-stabi/?do=findComment&comment=879373'>More sharing options...
Guest Bernd Banken Posted April 23, 2009 Share #13 Posted April 23, 2009 Olaf, wo kommst Du gewesen? Link to post Share on other sites More sharing options...
lh41 Posted April 23, 2009 Author Share #14 Posted April 23, 2009 @ Olaf Mit P lassen sich alle Talkumare und alle Leica R-Linsen um 4-5 Blendenstufen stabilisieren, ... Olaf, seit wann kann man Leica-R Linsen an Pentax schrauben, hab' ich da etwas übersehen? Link to post Share on other sites More sharing options...
wetzer Posted April 23, 2009 Share #15 Posted April 23, 2009 @ OlafMit P lassen sich alle Talkumare und alle Leica R-Linsen um 4-5 Blendenstufen stabilisieren, ... Olaf, seit wann kann man Leica-R Linsen an Pentax schrauben, hab' ich da etwas übersehen? Ohne weiteres geht das nicht, nur wer einen Umbau nicht scheut kann mal unter Leitax Leica & Pentax & Nikon | Leitax schauen. Der Hinweis von Olaf auf die FA limiteds ist für Leica fans zumindest interessant, es sind die einzigen mir bekannten AF-Objektive auf dem ganzen Kamera Markt die ein Leica feeling aufkommen lassen. Link to post Share on other sites More sharing options...
olaff Posted April 23, 2009 Share #16 Posted April 23, 2009 si, oder dem link des ersten beitrages folgen. adieu, anstatt adeu, so ein kleines i, SORRY!!! Link to post Share on other sites More sharing options...
John McClane Posted April 23, 2009 Share #17 Posted April 23, 2009 Im Ernst, P hat N und C inzwischen um Längen abgehängt... Warum schreibst Du nur Buchstaben statt Namen? Link to post Share on other sites More sharing options...
olaff Posted April 23, 2009 Share #18 Posted April 23, 2009 Warum schreibst Du nur Buchstaben statt Namen? Problematik C = CONTAX oder .... (du weißt schon wen ich meine, aber dessen namen ich nicht auszusprechen wage...)? Link to post Share on other sites More sharing options...
John McClane Posted April 24, 2009 Share #19 Posted April 24, 2009 Problematik C = CONTAX oder .... (du weißt schon wen ich meine, aber dessen namen ich nicht auszusprechen wage...)? Stell Dich nicht so an! Wenn man hier im Forum nach Pentax googelt, kommen ausschließlich Beiträge von Dir. Also sooo peinlich kann es Dir nicht sein. Link to post Share on other sites More sharing options...
olaff Posted April 24, 2009 Share #20 Posted April 24, 2009 Ersteinmal, Moin Moin und ich bin leider ein wenig schüchtern gegenüber Prominenten. Sagen wirs mal so, ich habe auch eine Menge Pentaxianer für Leica interessiert und dabei festgestellt, dass Leute mit Limiteds wie ich sehr gerne auch mehr Leicalinsen nutzen würden. Pentax hatte bislang auch Schwächen bei der Geschindigkeit und Lichtempfindlichkeit des AF-Systemes, ist wie Leica eine Traditionsfirma mit schwierigem Einstieg in die digitale Welt und wie Leica auf dem Weg zu sehr, sehr guten Produkten. Die User dieser beiden Firmen sind in der Regel sehr Qualitätsbewußt und im Verhältnis sehr experimentierfreudig. Dadurch haben P u. L User eben einfach fotografieren gelernt, will meinen, sie haben das Bild vor der Aufnahme im Kopf. Der Witz an dem eingestellten Bild ist übrigens, die dargestellte Kamera gibt es ebenso wenig, wie die M9 mit VF. Noch nicht Weitere Parallelen sind also Geduld und Hoffnung, die für bessere Fotos auch wichtig sind, wenn man bereits eine Idee für das Bild hat (Und der Grund dafür, weshalb mir die D20 mit Anitishake und schnellerem AF bislang nicht zu besseren Bildern verholfen hat). Dagegen habe ich bei vielen C-Leuten den Eindruck, die Qualität einer Kamera liesse sich ausschliesslich auf die Bildwiederholrate reduzieren und bei einem der Bilder ist dann auch mal ein Gutes dabei. Link to post Share on other sites More sharing options...
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