R10 mit Vollformat-Sensor?

[drahthaar]

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Für mich ist die Diskussion um Aufnahmefläche vergleichbar mit der um Hubraum.

Ein Motor mit mehr Hubraum besitzt das Potenzial, kleinere Aggregate in ihrer Leistung zu übertrumpfen. Was aber nicht heißt, dass ein 7l-Ami-Block einem 3,6l-Porsche-Motor überlegen ist, (...)

 

Dein Beispiel (Vergleiche hinken immer) beweist doch genau das Gegenteil von dem, was Du eigentlich aussagen wolltest.

So ein 7 l Bigblock war in den Sechziger Jahren dem damaligen Porsche-Motor überlegen.

Der Spruch "Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, es sei denn, durch Hubraum" ist letztendlich ein Spruch aus der Vergangenheit.

Porsche hat letztendlich aus der Not eine Tugend gemacht. Und genau so wird es mit den Sensoren sein. Nur die Phantasie begrenzt die Vorstellungskraft, dass Technologien sich nicht weiter entwickeln.

Bleiben wir noch einmal bei Hubraum und Leistung. Lange Jahre fuhr ich einen 6Zyl. Landcruiser mit 4,2l Diesel. Phantastisch! Und heute? Ein deutlich hubraumschwächerer LR Discovery zieht das gleiche Anhängergewicht mühelos im Verglich zum LC. Und das sogar wirtschaftlich, mit Euro4 usw. usw. Und dennoch hat der LC 4,2l seinen enormen Reiz.

Aber hier geht es nicht um Emotionen, sondern um nüchterne technische Vergleiche. Und deshalb behaupte ich, dass ein größerer Sensor zu besseren Ergebnissen bei ganz bestimmten Anwendungen führt, nur die momentane Situation widerspiegelt. Aber es zeigen sich doch schon deutliche Vorteile des kleineren Sensors, wenn man mal ein paar zusätzliche Faktoren berücksichtigt. Nämlich den Faktor Effizienz und Qualität. Wenn ich heute schon mit einem kleineren Sensor und einem speziell darauf abgestimmten System die Qualität eines analogen KB-Filmes deutlich übertreffe, dann ist das schlichtweg technischer Fortschritt. Siehe Porsche, die auch heute noch mit relativ kleinem Hubraum anderen Sportwagen deutlich überlegen sind. Man stelle sich vor, Hubraum wäre gleichzusetzen mit Prestige, dann müsste heute ein Porsche mit einem 7l-Dinosaurier ausgerüstet werden. Gut, dass es so nicht ist. Das gleiche Schicksal wie dem Bigblock wird dem VF-Sensor über kurz oder lang auch zuteil werden.

Aber wir sind ja -was die Digitalfotografie angeht- vergleichbar erst in den Fünfzigern. Bei der heutigen Entwicklungsgeschwindigkeit sage ich voraus, dass die kommende Reportagekamera in wenigen Jahren einen kleinen Sensor haben wird, sie wird leicht sein, die Objektive ebenfalls, aber lichtstark und enorm auflösungsstark usw. usw. Dann ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass wir den Oldtimern a la EOS 1xy Mk xy ein wenig nachtrauern und vor allem wegen der Tatsache, nicht mehr kiloweise Kameragepäck mit rumschleppen zu dürfen, weil das ja die reinste Freude war. Früher benutzten einige das Mittelformat wegen seiner angeblichen Sperrigkeit nicht und begnügten sich mit einer KB-Ausrüstung, manche mit einer Messsucherkamera a la Leica M oder Contax G. Kein Mensch kam auf die Idee, den Kleinbildfotografen mangelndes Bewußtsein für Bildqualität nachzusagen.

 

Mag sein, dass andere mit ihrer Sucht nach VF Recht haben, es kann aber auch sein, dass man mit etwas Phantasie zu einem anderen Ergebnis kommen kann, wenn man mal ein wenig in die Zukunft blickt. Ich bin übrigens sehr gespannt, ob die M8 einen Deut schlechter abbildet als eine begehrte VF-Kamera aus Japan.

 

BG

Rolf

[Guest chris_h]

Aber wir sind ja -was die Digitalfotografie angeht- vergleichbar erst in den Fünfzigern. Bei der heutigen Entwicklungsgeschwindigkeit sage ich voraus, dass die kommende Reportagekamera in wenigen Jahren einen kleinen Sensor haben wird, sie wird leicht sein, die Objektive ebenfalls, aber lichtstark und enorm auflösungsstark usw. usw. Dann ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass wir den Oldtimern a la EOS 1xy Mk xy ein wenig nachtrauern und vor allem wegen der Tatsache, nicht mehr kiloweise Kameragepäck mit rumschleppen zu dürfen, weil das ja die reinste Freude war. Früher benutzten einige das Mittelformat wegen seiner angeblichen Sperrigkeit nicht und begnügten sich mit einer KB-Ausrüstung, manche mit einer Messsucherkamera a la Leica M oder Contax G. Kein Mensch kam auf die Idee, den Kleinbildfotografen mangelndes Bewußtsein für Bildqualität nachzusagen.

 

Mag sein, dass andere mit ihrer Sucht nach VF Recht haben, es kann aber auch sein, dass man mit etwas Phantasie zu einem anderen Ergebnis kommen kann, wenn man mal ein wenig in die Zukunft blickt. Ich bin übrigens sehr gespannt, ob die M8 einen Deut schlechter abbildet als eine begehrte VF-Kamera aus Japan.

 

BG

Rolf

 

Wenn sich der Drahthaar mal in etwas verbeißt, dann läßt er nimmer los ... war auch bei unserem verblichenen Dackel schon so.

 

Der EOS 1xy usw. trauere ich übrigens schon seit einem Jahr nimmer nach - da kam die 5D ... wobei: An ERGONOMIE sind die 1er-EOSen kaum zu übertreffen. Dafür schaudert's einen diesbezüglich bei den schnuckeligen 400Ds und dgl. schon heftig.

 

Punkto Kompaktheit wär zwar die M ohnehin schon immer Maßstab aller Dinge gewesen - wenn auch "nur" als Meßsucher und im vielgeschmähten KLEINBILD-Format -, aber das wird schon wieder, so heiser kann man's auf Dauer gar nicht verbellen ...

 

[jenne]

Für mich ist die Diskussion um Aufnahmefläche vergleichbar mit der um Hubraum.

Ein Motor mit mehr Hubraum besitzt das Potenzial, kleinere Aggregate in ihrer Leistung zu übertrumpfen. Was aber nicht heißt, dass ein 7l-Ami-Block einem 3,6l-Porsche-Motor überlegen ist,

Yep, also wenn schon Vollformat, dann auch richtig ausgenutzt (Rauschen), sonst macht es wenig Sinn. Da gab es ja schon VF-Sensoren (Kodak 14 MP, Contax 6 MP), die beim Rauschen ganz übel abschnitten und keine Chance hatten gegen die üblichen APS-C-Sensoren. Erst Canon hat das Potential des VF-Sensors gezeigt. Ich hoffe, der neue Kodak-Sensor wird ähnlich gut wie der Sensor einer 1Ds Mk2.

j.

[cashu]

nööh, begreifts endlich ihr die ihr mit chemikalien die umwelt versaut!

 

Gruss Peter

[drahthaar]

Wenn sich der Drahthaar mal in etwas verbeißt, dann läßt er nimmer los ... war auch bei unserem verblichenen Dackel schon so.

 

Der Drahthaar ist kein Dackel und kein Kampfhund, der sich verbeißt. Vielmehr ist er sehr besonnen und ausgeglichen. Man sagt ihm Mut nach und Klugheit nach. Wer es nur mit Dackeln zu tun hat, der kennt ja nur die Eigenschaften Sturheit und -wegen seiner kurzen Beine- ein gewisses Inferioritätsgehabe, das manche als Eigenwilligkeit fehlinterpretieren.

 

Schade chris_h, dass Du nicht etwas zur Sache gesagt hast, falls Du dazu überhaupt in der Lage bist. Du scheinst Dich als Dackel irgendwie am Drahthaar abarbeiten zu wollen. Bellt der Drahthaar, keift der Dackel.

Ich habe Dein geliebtes VF nicht infrage gestellt. Vielmehr habe ich einen Blick in die Zukunft gewagt mit der Fragestellung, welche Systeme für welche Zwecke in Zukunft sehr gut ihren Zweck erfüllen. Dem Drahthaar wird nicht zu unrecht nachgesagt, dass er oft mit Phantasie seine Aufgabe erfüllt. Der Drahthaar ist unbestechlich. Den Dackeln sagt man nach, dass sie für jedes Leckerchen Männchen machen.

 

Rolf

[Juri]

Der Drahthaar ist kein Dackel und kein Kampfhund, der sich verbeißt. Vielmehr ist er sehr besonnen und ausgeglichen. Man sagt ihm Mut nach und Klugheit nach.

Rolf

 

Ich habe einen Rauhaardackel (sehr klein) und einen Golden Retriever (sehr groß). Rate mal wer das Alpha Tierchen ist

[drahthaar]

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Ich habe einen Rauhaardackel (sehr klein) und einen Golden Retriever (sehr groß). Rate mal wer das Alpha Tierchen ist

 

Natürlich der Dackel. Und wenn er fotografieren könnte, würde er mit der dicksten Kamera durch die Gegend laufen, natürlich mit dem größten Sensor. Genau wie die Dackel, die aus dem Wald keine Stöckchen schleppen, sondern einen halben Baumstamm.

BG

Rolf

PS: Ich mag auch Dackel.

[hagee]

Natürlich der Dackel. Und wenn er fotografieren könnte, würde er mit der dicksten Kamera durch die Gegend laufen, natürlich mit dem größten Sensor. Genau wie die Dackel, die aus dem Wald keine Stöckchen schleppen, sondern einen halben Baumstamm.

BG

Rolf

PS: Ich mag auch Dackel.

 

dickstes objektiv nicht vergessen :-)

 

kleinbild (film) war ein kompromiss aus format, mobilität, möglichen brennweiten (slr); 400 oder gar 800asa durchaus nicht immer befriedigend, die bei 100asa gut erreichbaren vergösserungen von 45 mal 30 als maximum hinzunehmen. wer das nicht wollte, nahm bereits seinerzeit eine kompakte oder eine MF oder beides. ausschnitte spielten bei farbaufnahmen eine untergeordnete rolle

wer heute den besten kompromiss aus (u.U. vorhandenen) optiken, beschnitt, iso, erreichbaren vergösserungen und mobilität haben will, wird sich am vollformat orientieren, welches die kleinbildfimformatbeschränkungen erweitert (!), solange behauptungen, mit kleinerem sensor und neuen optiken wäre gleiche oder bessere qualität /vergösserungen, und diese zudem preiswerter, ebenso zu erreichen, blosse behauptungen bleiben.

 

warum hat man leica M oder R gekauft ?

warum sollte man sein kaufverhalten/ ansprüche ändern ?

 

 

liebe grüsse hg

[gruenschnabel]

Liebe Leicafreunde,

da hat man sich über Jahre eine dicke Leicasammlung aufgebaut und hat, vor allem aufgrund der Neukonstruktionen bei den Objektiven, ein hohes Zufriedenheitslevel erreicht. Die Diskussion VF, HalbF oder 4/3 schien man aussitzen zu können, wenn da nicht der Fortschritt auf Seiten der Digitalen so rasant vor sich gegangen wäre.

Vorgestern auf der Systems in München nahm ich mir drei Monsterausdrucke (100cm x 152cm) mit, da mir meine Fotofreunde ohne diese Beweise wahrscheinlich nicht geglaubt hätten, was heute Stand der Technik ist. Brillanz, Farbe, Schärfe und Anmutung sind so überwältigend gut, dass ich, um solche Ergebnisse auf Filmbasis zu erzielen, schon meine Linhof 4x5“ benötigt hätte. Aufgenommen wurden die Bilder allerdings mit einer Canon EOS D5, zwar ein VF, aber auch nur 12,8MP.

Wenn hier jetzt über einen VF-Sensor bei einer zukünftigen R10 diskutiert wird (jedenfalls manche halten sich an das Thema), dann sollten wir erst mal abwarten, was die M8 bietet. Vielleicht ist das Ergebnis ähnlich gut, und bei Leica wäre es auch nicht überraschend, wenn es schon gar besser wäre, als das was mir hier vorliegt. Dann aber ist ein VF, sieht man von der Brennweitenverlängerung mal ab, obsolet, noch dazu, wo wir doch alle wissen, dass bei kleinerem Sensor, Probleme mit Randstrahlen gar nicht erst auftreten.

Deshalb mein Vorschlag: Abwarten, Testen, Urteilen.

Viele Grüße

[cashu]

Ihr könnte jetzt alle über mich lachen aber ich erzähle Euch jetzt mal was aus dem Alltagsleben.

 

Als mehr schreibender Journalist muss ich Sonntag nach München um über eine Oldtimerdemo zu berichten. Dort treffen sich 150 Oldtimer um gegen die Fahrverbotszone in der Innenstadt zu demonstrieren. Ich reise von Frankfurt aus an und werde die Deutsche Bahn benutzen. Ist da ich alleine fahre am ökologisch Sinnvollsten. Ich soll für meinen Bericht auch ein paar schöne Bildchen mitbringen. Also wird der Rucksack fürs Wochenende gepackt und ich habe natürlich keine Lust viel mit mir herumzuschleppen. Was nehme ich mit?? Lumix FZ50 (mit Leica Objektiv). Und aus den Ergebnissen wird dann A4 gedruckt und kein Schwein merkts.

 

Daheim bleibt übrigens die R8 mit DMR weil zu schwer, vielleicht auch ein Grund warum ich auf die M8 warte.

 

Gruss aus Langen Peter

 

Warum hatte die Leica M so einen Erfolg???

 

Gruss Peter

[drahthaar]

Ihr könnte jetzt alle über mich lachen aber ich erzähle Euch jetzt mal was aus dem Alltagsleben.

 

Als mehr schreibender Journalist muss ich Sonntag nach München um über eine Oldtimerdemo zu berichten. Dort treffen sich 150 Oldtimer um gegen die Fahrverbotszone in der Innenstadt zu demonstrieren. Ich reise von Frankfurt aus an und werde die Deutsche Bahn benutzen. Ist da ich alleine fahre am ökologisch Sinnvollsten. Ich soll für meinen Bericht auch ein paar schöne Bildchen mitbringen. Also wird der Rucksack fürs Wochenende gepackt und ich habe natürlich keine Lust viel mit mir herumzuschleppen. Was nehme ich mit?? Lumix FZ50 (mit Leica Objektiv). Und aus den Ergebnissen wird dann A4 gedruckt und kein Schwein merkts.

 

Daheim bleibt übrigens die R8 mit DMR weil zu schwer, vielleicht auch ein Grund warum ich auf die M8 warte.

 

Gruss aus Langen Peter

Warum hatte die Leica M so einen Erfolg???

Gruss Peter

 

Also ich lache nicht. Dass der technische Fortschritt dazu führt, dass man mit kleineren Sensoren und darauf abgestimmten Objektiven sehr gute Ergebnisse erzielen kann, bedeutet ja nicht, dass dadurch beispielsweise eine R8 plus DMR ihre Existenzberechtigung verloren hat. Ich wage sogar zu behaupten, dass eine Laie einen A4 Ausdruck von der Digilux 3 und der R8 nicht unterscheiden kann, nur dass derjenige mit der Digilux 3 problemlos ein 2,8/300 (600) benutzen kann und derjenige mit der R8 in dieser Lichtstärke nichts finden wird. Auch das spricht nicht gegen die R8 plus DMR. Es sagt nur aus, dass es heute mehr Möglichkeiten gibt, zu ausgezeichneten Bildern zu kommen als zu analogen Zeiten und die Ausrüstung für manche Spezialbereiche "passender" zu machen. Und wenn er mit der Digilux 3 Macro-Aufnahmen macht, ist er wiederum mehr als gut bedient, was ebenfalls nicht gegen ein anderes System aber für eine ganz bestimmte Kombination sprechen könnte.

Beste Grüße

Rolf

[Guest chris_h]

Der Drahthaar ist kein Dackel und kein Kampfhund, der sich verbeißt. Vielmehr ist er sehr besonnen und ausgeglichen. Man sagt ihm Mut nach und Klugheit nach. Wer es nur mit Dackeln zu tun hat, der kennt ja nur die Eigenschaften Sturheit und -wegen seiner kurzen Beine- ein gewisses Inferioritätsgehabe, das manche als Eigenwilligkeit fehlinterpretieren.

 

Schade chris_h, dass Du nicht etwas zur Sache gesagt hast, falls Du dazu überhaupt in der Lage bist. Du scheinst Dich als Dackel irgendwie am Drahthaar abarbeiten zu wollen. Bellt der Drahthaar, keift der Dackel.

Ich habe Dein geliebtes VF nicht infrage gestellt. Vielmehr habe ich einen Blick in die Zukunft gewagt mit der Fragestellung, welche Systeme für welche Zwecke in Zukunft sehr gut ihren Zweck erfüllen. Dem Drahthaar wird nicht zu unrecht nachgesagt, dass er oft mit Phantasie seine Aufgabe erfüllt. Der Drahthaar ist unbestechlich. Den Dackeln sagt man nach, dass sie für jedes Leckerchen Männchen machen.

 

Rolf

 

Eigentlich hast du den Kern meiner Argumentation über einen ganzen Thread lang immer noch nicht verstanden - was übrigens auch für allfällige Zukunftsperspektiven gilt: Das Kleinbild-Format hat was mit Grenzgrößen zu tun - also, welches Format ermöglicht mir in Kombination mit realisierbarer Größe, Gewicht und Haptik ein Optimum an Bildqualität. Und da landet man halt ganz zufällig, wie das halt so ist bei genialen Dingen, beim Kleinbild-Format (flächig betrachtet). Größer bringt zwar mehr an Bildqualität, aber schlechtere Maße und Haptik. Kleiner bringt wenig bis nix bei der Haptik und den Maßen, und dazu noch keine bessere Bildqualität, geschweige denn Bildplastik ... that's all.

[Juri]

Chris, auch Einstein war genial, Trotzdem hatte er bezüglich der Lichtgeschwindigkeit unrecht - Neutrinos sind schneller als von Einstein vorgesehen ...

[Guest chris_h]

Das mit der Lichtgeschwindigkeit stimmt schon - auf einen bestimmten Maßstab bezogen - wie eben auch das mit dem Kleinbild ...

[ptomsu]

Mittlerweile befinden wir uns schon bei Abhandlungen über Lichtgeschwindigkeit, statt beim ursprünglichen Thema.

 

Also kann irgendwer von Euch bitte den Zsammenhang zwischen c und Neutrinos und VF Sensoren herstellen?

[drahthaar]

Eigentlich hast du den Kern meiner Argumentation über einen ganzen Thread lang immer noch nicht verstanden - was übrigens auch für allfällige Zukunftsperspektiven gilt: Das Kleinbild-Format hat was mit Grenzgrößen zu tun - also, welches Format ermöglicht mir in Kombination mit realisierbarer Größe, Gewicht und Haptik ein Optimum an Bildqualität. Und da landet man halt ganz zufällig, wie das halt so ist bei genialen Dingen, beim Kleinbild-Format (flächig betrachtet). Größer bringt zwar mehr an Bildqualität, aber schlechtere Maße und Haptik. Kleiner bringt wenig bis nix bei der Haptik und den Maßen, und dazu noch keine bessere Bildqualität, geschweige denn Bildplastik ... that's all.

 

Ich denke, dass ich den Kern Deiner Informationen von Anfang an verstanden habe, denn so schwer ist es nicht, einfachste Denkweise zu verstehen. Ich denke aber, jetzt Dein Problem verstanden zu haben, wenn Du schreibst, dass mit einem kleineren Sensor wenig bei den Maßen erreichbar ist und dazu noch keine b e s s e r e Bildqualität. Jetzt muss sie sogar schon besser (!) sein. Die Beliebigkeit Deiner Argumente ist grenzenlos. Meine Geduld nicht. Laß uns den Hickhack beenden.

Und wenn es Dich zufriedenstellt, sag ich einfach, dass Du prinzipiell Recht hast. So erzieht man auch Dackel.

Gruß

Rolf

[Guest chris_h]

Ich denke, dass ich den Kern Deiner Informationen von Anfang an verstanden habe, denn so schwer ist es nicht, einfachste Denkweise zu verstehen. Ich denke aber, jetzt Dein Problem verstanden zu haben, wenn Du schreibst, dass mit einem kleineren Sensor wenig bei den Maßen erreichbar ist und dazu noch keine b e s s e r e Bildqualität. Jetzt muss sie sogar schon besser (!) sein. Die Beliebigkeit Deiner Argumente ist grenzenlos. Meine Geduld nicht. Laß uns den Hickhack beenden.

Und wenn es Dich zufriedenstellt, sag ich einfach, dass Du prinzipiell Recht hast. So erzieht man auch Dackel.

Gruß

Rolf

 

Das mit der besseren, genauer, "gleichen" Qualität kam von dir - was sugeriert, daß sie so gesehen besser wäre, als mit dem dann eigentlich unnötigen, größeren Format ... und das stimmt halt so nicht. Darfst die Nackenhaare wieder entspannen.

[Guest chris_h]

Mittlerweile befinden wir uns schon bei Abhandlungen über Lichtgeschwindigkeit, statt beim ursprünglichen Thema.

 

Also kann irgendwer von Euch bitte den Zsammenhang zwischen c und Neutrinos und VF Sensoren herstellen?

 

 

Nö, Peter, kann ich nicht. Aber Physik ist halt generell geduldig und umfassend ...!?

[drahthaar]

Endlich Vollformat! Praktisch, quadratisch, gut.

BG

Rolf

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[Guest chris_h]

Endlich Vollformat! Praktisch, quadratisch, gut.

BG

Rolf

 

Oder: Wer hat den Größeren ...

 

256 kg "Lebendgewicht" (mit oder ohne Hassi, ist nicht ganz klar) - und wahrscheinlich hat sich der Scheich auch noch einen Spähpanzer dazu umbauen lassen ...