Guest leica r3 Posted October 12, 2006 Share #21 Posted October 12, 2006 Advertisement (gone after registration) oK, rechnen ist vielleicht nicht meine Stärke...aber so dermaßen schwach bin nichtmal ich! Rechne doch mal nach, das stimmt! Man du bist schwach im rechnen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted October 12, 2006 Posted October 12, 2006 Hi Guest leica r3, Take a look here Digital für Reiche und für Arme. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest leica r3 Posted October 12, 2006 Share #22 Posted October 12, 2006 Also: Was ist die Botschaft?Analoge Fotoverarbeitung ist ja immer noch ein vergleichsweise angenehm zu finanzierendes Hobby: Der Liter Calbe N113 zum Beispiel, den ich im Januar angesetzt habe, arbeitet noch immer, obwohl er sich nunmehr auf 400ml vermindert hat und ich ihn nur noch für 9x13 nutzen kann. (Neutol hält auch schon 6 Monate, obwohl laut Beipackzettel nur eine Woche...) Zeit- und Raumbedarf analoger Verarbeitungskette verführen natürlich dazu, mit staunender Ergriffenheit und unbeschadet aller Vorbehalte, den digitalen Weg einmal grob durchzuspielen. Ich habe also rein für mich mal überlegt, was es mich kosten würde, statt analog auf demselben/bzw. ähnlichem Niveau digital zu arbeiten. Herausgekommen ist die Liste für Reiche, die, mit den Preisen eines Kasseler Versenders, noch am unteren Ende angesiedelt ist und nur die wirklich unverzichtbaren Geräte und Materialien enthält und nach oben offen ist. Das hat mit Leica nun nur insofern zu tun, als ich natürlich, vorhandener Objektive wegen, nicht Marke und System wechsle. Mit Nikon oder Canon käme man nicht wesentlich billiger weg. Billiger wird es erst, wenn es mir einfach nur darum geht, fine art-freie Bilder auszudrucken in, wenn man nicht genau hinschaut, brauchbarer Qualität und in kleinem Format. Das ist dann die Liste für Arme. Hierfür braucht es meiner Meinung nach auch keine M8, da genügt eine kleine Taschenkamera. Also, und das ist jetzt die Botschaft: (Nichts besonderes, sondern ganz banal...) Wenn ich bereit bin, in eine M8 zu investieren, komme ich nicht darum herum, PC, Monitor und Drucker, dazu Soft- und Hardware für Bildbearbeitung und Farbmanagement, der Klasse einer M8 anzugleichen. Wie im Kleingedruckten: Bei Bestellung kommen weitere Kosten auf Sie zu. (Im Lieferumfang der M8 ist laut LFI nicht einmal eine Speicherkarte dabei.) Mit 4000 Euro wird es nicht getan sein. Und unabhängig vom Finanzbedarf weiß ich nicht, ob es so toll ist, am PC, Mausklick für Mausklick, das optimale Bild zu ertüfteln. Dunkelkammer ist ein Erlebnis und hat ihre eigene Magie, dagegen kommt Digital nicht an, möge sie auch sonst alle/viele Vorteile auf ihrer Seite haben. Man setze nur mal einen Neuling, gar ein Kind, neben sich an den PC und nehme dann beide mit in die Dunkelkammer. Und ich kenne viele, die sagen, das beste an ihrer Schulzeit wäre die Fotogruppe gewesen und die Arbeit im Labor. Da bleiben Erinnerungen zurück. Natürlich kann man das Kind mit dem Porsche in den Kindergarten chauffieren. Man kann aber auch das Fahrrad nehmen. Man kann sogar zu Fuß gehen. Das mit dem Porsche ist aber schon schick. Und beeindruckt manche Kindergärtnerinnen. Mütter anderer Kinder auch! Das alles spricht wiederum für eine Leica M8. Jedoch: Mein Porsche steht im Keller. Ja Prosper du meinst, dass man die kosten des PCs und der Bildbearbeitungsprogramme sparen kann. Das stimmt aber nicht, denn in der Dunkelkammer hat man nur begrenzte Möglichkeiten die Bilder zu bearbeiten, am PC oder dem Problemenfreieren Macintosh hat man viel mehr Möglichkeiten. Aus der Preisschätzung, die für Photoshop angegeben hast, nämlich 100€, kann ich schließen, dass du überhaupt noch nie mit Photoshop CS2 gearbeitet hast. Wenn du dir Reportagen und Berichte über andere Fotografen liest, fällt dir auch bestimmt auf, dass sie zu über 100% ihre Bilder am Macintosh bearbeiten, jeder gute Fotograf bearbeitet seine Bilder am PC, denn anders könnte er seine Bilder nicht vermarkten. Obwohl er vll. nur ein bisschen am Bild hin her fummelt, er berbeitet es am ende doch am Mac. Der wesentliche Vorteil, der Bearbeitung am Computer ist, dass man die bearbeiteten Dateien, zich mal abspeichern kann, und machen will was man kann ohne das Bild zu zerstören. Es gibt nämlich zwei Möglichkeiten, bevor man das Bild abspeichert drückt man zich mal STRG+Alt+Entf, oder man macht einfach zwei Kopien, und das Kostenlos, in der Dunkelkammer jedoch muss du das Bild z.b zweimal Vergrößert werden um mit einem zu experementieren. Und wenn der letzte Schritt mal daneben ging, muss du deine Arbeit wieder von vore anfangen. Außerdem, kannst du in deiner Dunkelkammer PDFs erstellen und verschicken, nein. Dies wäre eine Utopische Vorstellung. Durch die mehr Kosten des Papiers, kann man nicht wirklich etwas sparen. Es geht im enddefekt darum, dass es sich einfach um 4000€ Mehrkosten, der ständig wechselnden Kamera handelt. Denn nach höchstens 4 Jahren ist z.b. die M8 schon veraltet. Die M9 wird dann wesentlich besser sein, und in punkto Auflösung schon um die 16 MP haben. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest ingobohn Posted October 12, 2006 Share #23 Posted October 12, 2006 Zitat von Prosper Duprees Also: Was ist die Botschaft? Analoge Fotoverarbeitung ist ja immer noch ein vergleichsweise angenehm zu finanzierendes Hobby: Der Liter Calbe N113 zum Beispiel, den ich im Januar angesetzt habe, arbeitet noch immer, obwohl er sich nunmehr auf 400ml vermindert hat und ich ihn nur noch für 9x13 nutzen kann. (Neutol hält auch schon 6 Monate, obwohl laut Beipackzettel nur eine Woche...) Zeit- und Raumbedarf analoger Verarbeitungskette verführen natürlich dazu, mit staunender Ergriffenheit und unbeschadet aller Vorbehalte, den digitalen Weg einmal grob durchzuspielen. Ich habe also rein für mich mal überlegt, was es mich kosten würde, statt analog auf demselben/bzw. ähnlichem Niveau digital zu arbeiten. Herausgekommen ist die Liste für Reiche, die, mit den Preisen eines Kasseler Versenders, noch am unteren Ende angesiedelt ist und nur die wirklich unverzichtbaren Geräte und Materialien enthält und nach oben offen ist. Das hat mit Leica nun nur insofern zu tun, als ich natürlich, vorhandener Objektive wegen, nicht Marke und System wechsle. Mit Nikon oder Canon käme man nicht wesentlich billiger weg. Billiger wird es erst, wenn es mir einfach nur darum geht, fine art-freie Bilder auszudrucken in, wenn man nicht genau hinschaut, brauchbarer Qualität und in kleinem Format. Das ist dann die Liste für Arme. Hierfür braucht es meiner Meinung nach auch keine M8, da genügt eine kleine Taschenkamera. Also, und das ist jetzt die Botschaft: (Nichts besonderes, sondern ganz banal...) Wenn ich bereit bin, in eine M8 zu investieren, komme ich nicht darum herum, PC, Monitor und Drucker, dazu Soft- und Hardware für Bildbearbeitung und Farbmanagement, der Klasse einer M8 anzugleichen. Wie im Kleingedruckten: Bei Bestellung kommen weitere Kosten auf Sie zu. (Im Lieferumfang der M8 ist laut LFI nicht einmal eine Speicherkarte dabei.) Mit 4000 Euro wird es nicht getan sein. Und unabhängig vom Finanzbedarf weiß ich nicht, ob es so toll ist, am PC, Mausklick für Mausklick, das optimale Bild zu ertüfteln. Dunkelkammer ist ein Erlebnis und hat ihre eigene Magie, dagegen kommt Digital nicht an, möge sie auch sonst alle/viele Vorteile auf ihrer Seite haben. Man setze nur mal einen Neuling, gar ein Kind, neben sich an den PC und nehme dann beide mit in die Dunkelkammer. Und ich kenne viele, die sagen, das beste an ihrer Schulzeit wäre die Fotogruppe gewesen und die Arbeit im Labor. Da bleiben Erinnerungen zurück. Natürlich kann man das Kind mit dem Porsche in den Kindergarten chauffieren. Man kann aber auch das Fahrrad nehmen. Man kann sogar zu Fuß gehen. Das mit dem Porsche ist aber schon schick. Und beeindruckt manche Kindergärtnerinnen. Mütter anderer Kinder auch! Das alles spricht wiederum für eine Leica M8. Jedoch: Mein Porsche steht im Keller. Ja Prosper du meinst, dass man die kosten des PCs und der Bildbearbeitungsprogramme sparen kann. Das stimmt aber nicht, denn in der Dunkelkammer hat man nur begrenzte Möglichkeiten die Bilder zu bearbeiten, am PC oder dem Problemenfreieren Macintosh hat man viel mehr Möglichkeiten. Aus der Preisschätzung, die für Photoshop angegeben hast, nämlich 100€, kann ich schließen, dass du überhaupt noch nie mit Photoshop CS2 gearbeitet hast. Wenn du dir Reportagen und Berichte über andere Fotografen liest, fällt dir auch bestimmt auf, dass sie zu über 100% ihre Bilder am Macintosh bearbeiten, jeder gute Fotograf bearbeitet seine Bilder am PC, denn anders könnte er seine Bilder nicht vermarkten. Obwohl er vll. nur ein bisschen am Bild hin her fummelt, er berbeitet es am ende doch am Mac. Der wesentliche Vorteil, der Bearbeitung am Computer ist, dass man die bearbeiteten Dateien, zich mal abspeichern kann, und machen will was man kann ohne das Bild zu zerstören. Es gibt nämlich zwei Möglichkeiten, bevor man das Bild abspeichert drückt man zich mal STRG+Alt+Entf, oder man macht einfach zwei Kopien, und das Kostenlos, in der Dunkelkammer jedoch muss du das Bild z.b zweimal Vergrößert werden um mit einem zu experementieren. Und wenn der letzte Schritt mal daneben ging, muss du deine Arbeit wieder von vore anfangen. Außerdem, kannst du in deiner Dunkelkammer PDFs erstellen und verschicken, nein. Dies wäre eine Utopische Vorstellung. Durch die mehr Kosten des Papiers, kann man nicht wirklich etwas sparen. Es geht im enddefekt darum, dass es sich einfach um 4000€ Mehrkosten, der ständig wechselnden Kamera handelt. Denn nach höchstens 4 Jahren ist z.b. die M8 schon veraltet. Die M9 wird dann wesentlich besser sein, und in punkto Auflösung schon um die 16 MP haben. Der neuste Trend aus Ju-Ess-Äij: Mega-Quoting. Link to post Share on other sites More sharing options...
FinnPirat Posted October 12, 2006 Share #24 Posted October 12, 2006 --------------------------------------------------------------------------------Für die Armen: Leica D-Lux 3 600€ Drucker Canon IP1600 60,- Tinte vom Zweitanbieter 50€ Fachliteratur: Computer-Bild 3,- Papier von Aldi 100 Blatt 30,- Kalibrierung usw. spart man sich Medion PC mit tausend Problemen 700€ Software Nutzung von Freeware Zubehör: 50€ Summe: 1493€ Rechne doch mal nach, das stimmt! Man du bist schwach im rechnen. 3600.- +60.- +50.- +3.- +30.- +700.- +50.- __________ = 4493.- und, wer ist hier schwach im Rechnen ? (bei dir kauf ich sofort! 3000.- Euro Rabatt bei einer Summe von etwa 4500.- ....sind in %...... ) Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user8952 Posted October 12, 2006 Share #25 Posted October 12, 2006 eine Leica D-Lux 3 600€ heisst: eine Leica D-Lux 3 kostet 600€ !!!! hier scheint mir ein Lese- und kein Rechenproblem vorzuliegen... :-) Gruss FUX, der gerne mal einen neuen BMW für nen 5er kaufen würde.... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest leica r3 Posted October 12, 2006 Share #26 Posted October 12, 2006 3600.- +60.- +50.- +3.- +30.- +700.- +50.- __________ = 4493.- und, wer ist hier schwach im Rechnen ? (bei dir kauf ich sofort! 3000.- Euro Rabatt bei einer Summe von etwa 4500.- ....sind in %...... ) Genau da steht D-LUX 3 kostet 600€. Denk doch mal nach Kay Piwi, wo gibt es eine D-LUX 3 für 3600€. Mein Gott, ist das so schwer. Link to post Share on other sites More sharing options...
FinnPirat Posted October 12, 2006 Share #27 Posted October 12, 2006 Advertisement (gone after registration) Genau da steht D-LUX 3 kostet 600€. Denk doch mal nach Kay Piwi, wo gibt es eine D-LUX 3 für 3600€. Mein Gott, ist das so schwer. ich geb alles zu mea culpa - aufdenknienrutsch - sorry - Leseschwäche Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest uwe1 Posted October 12, 2006 Share #28 Posted October 12, 2006 Wenn ich Weltherrscher wäre, würde ich sofort anordnen, daß Prospers M7 verkauft werden würde und dafür Hirsebrei für verhungernde Kinder gekauft werden würde. Außerdem dürfte Prosper nur noch mit Meißel und Steinplatte bildnerisch tätig sein. Link to post Share on other sites More sharing options...
mub Posted October 12, 2006 Share #29 Posted October 12, 2006 der Prosper hat doch Recht! Es ist ein Wahnsinn, was die Leute teilweise in die Digitalfotografie investieren. Und vielfach nur zu dem Zweck, eine riesige Menge an Bildern zu produzieren, zu deren Speicherung und Verwaltung sie schon bald wieder in grössere Festplatten, schnellere Rechner, teuere Bilddatenbanken etc. investieren müssen. Ganz zu schweigen von den Ängsten, die bezüglich der Haltbarkeit der Daten, der Ausdrucke (hier hilft die Anschaffung von exzeptionell teueren Druckern, Spezialpapieren und Spezialtinten) und der möglichen Nutzbarkeitsdauer der Hardware (werden zukünftige Versionen meiner bevorzugten Software noch auf meiner Kiste laufen?), die begleitend dazu aufkommen. Und wer soll sich das ganze Zeugs dann noch anschauen? Sieht man doch in diversen Foren und einschlägigen Portalen, was dabei rauskommt. Mal ehrlich, auch wenn ich Leica das Geschäft gönne, 4000€ für ein M8 Gehäuse? Nach gutem altem Geld waren das mal 8000 Mark! Wenn ich bedenke, dass mein Arbeitgeber seinerzeit mein Einkommen peinlich genau umgerechnet hat... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest umb Posted October 12, 2006 Share #30 Posted October 12, 2006 >> Ganz zu schweigen von den Ängsten, die bezüglich der Haltbarkeit der Daten, der Ausdrucke (hier hilft die Anschaffung von exzeptionell teueren Druckern, Spezialpapieren und Spezialtinten) Wieder mal auf einem Auge blind oder selektives Erinnerungsvermögen. Schau dir mal an bzw. lies, was z. B. Ansel Adams für einen Aufwand getätigt hat, um seine Abzüge haltbar, d. h. archivsicher zu machen. Ich sage nur stundenlanges Wässern (Wasservergeudung) und Einsatz extrem giftiger Selentoner. Außerdem sind die 4000€ für die M8 als Berechnungsbasis für den Einstige in die D-Fotografie sowieso ein ziemlicher Schmarrn. EIne gute DSLR finanziert sich selbst durch die Einsparung an Farbfilm. Link to post Share on other sites More sharing options...
Thomas.M Posted October 12, 2006 Share #31 Posted October 12, 2006 Ja umb, das ist eben die Milchmädchenrechnung: Digital photographieren spare Geld. Für den ambitionierten Photographen ist es schon ein erheblicher Kostenaufwand auf digital umzusteigen und mit der Kamera ist es natürlich nicht getan. Die laufenden Kosten bleiben auch bei Beiden Verfahren- war halt schon immer ein teures Hobby. Nur das drücken auf den Auslöser kostet digital kein Geld mehr- ob das gut für bewusstes Photographieren ist? Gruß, Thomas Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest umb Posted October 12, 2006 Share #32 Posted October 12, 2006 >> ob das gut für bewusstes Photographieren ist? Wenn ich mir anschaue, wie viele Besitzer dieser teuren Kameras genau das zu fotografieren versuchen, was sie schon in Fotobüchern etc. gesehen haben, will sagen, vor jedem Experiment zurückschrecken, jedes Risiko meiden, ein eindeutiges JA. Was verstehst du unter "bewusstem Fotografieren"? Ich jedenfalls nicht, dass man sich vor jedem Bild 3 Mal überlegt, ob man es macht. Wenn ich 100 gute Bilder habe, geht es niemand etwas an, ob ich dafür 10000 oder 200 Auslösungen gebraucht habe. Amateurfotografen haben in der Regel völlig falsche Vorstellungen, welche Mengen an Film Profis und Meisterfotografen verbraucht (haben). Deren Kunst besteht auch darin, dass sie die schlechten Bilder nicht herzeigen (Fähigkeit zur Selbstkritik). Link to post Share on other sites More sharing options...
Thomas.M Posted October 12, 2006 Share #33 Posted October 12, 2006 Soweit ich weiß hat z.B. HCB nicht gerade exzessiv Film "verbraucht"(Meisterfotographen). Was macht mehr Freude: in einem interessanten Moment 2 Sekunden lang draufzuhalten und das beste von 10 rauszusuchen oder ein Photo im "richtigem Augenblick" zu machen- so es denn gelingen sollte? Und wenn nicht- die nächste Gelegenheit wartet schon! Gruß, Thomas Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest uwe1 Posted October 12, 2006 Share #34 Posted October 12, 2006 . ...Deren Kunst besteht auch darin, dass sie die schlechten Bilder nicht herzeigen (Fähigkeit zur Selbstkritik).... Ganz genau! Wobei viele durchaus auch selbstkritisch sein können, ihnen aber einfach der gute Geschmack fehlt, so daß sie gute Fotos unter ihrem ganzen Trash gar nicht erkennen können. Meiner Meinung nach ist das direkte schnelle Feedback der Digis die Chance für jedermann mit etwas Geschmack durch Vielfotografiererei besser zu werden, oder zumindest den Output an guten Fotos drastisch zu erhöhen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest uwe1 Posted October 12, 2006 Share #35 Posted October 12, 2006 Soweit ich weiß hat z.B. HCB nicht gerade exzessiv Film "verbraucht"(Meisterfotographen). Diese ewigen Vergleiche mit HCB sind überhaupt nicht zielführend. Erstens weiß keiner, wie er heute arbeiten würde, und zweitens muß eine Arbeitsweise, die der Meister gut beherrscht, nicht unbedingt für die Masse der Unbegabten gut sein. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest b2lore Posted October 12, 2006 Share #36 Posted October 12, 2006 ... Amateurfotografen haben in der Regel völlig falsche Vorstellungen, welche Mengen an Film Profis und Meisterfotografen verbraucht (haben). Deren Kunst besteht auch darin, dass sie die schlechten Bilder nicht herzeigen (Fähigkeit zur Selbstkritik). hallo umb, das sehe ich genauso! wenn man doch ein bild im kopf hat, dann spielt man doch mit Blenden, Zeiten, Perspektiven und Lichtmengen und so weiter und so fort und mit Glück (später Erfahrung) ist dann ein gelungenes Bild dabei. Abends am Monitor kann man Seine Bilder Betrachten und anhand der Exifdaten lernen, was man technisch hätte bessermachen können. Die guten werden zu jpgs oder tiffs und die besten vielleicht auch noch ausgedruckt oder kommen im Labor zum Ausdruck. Das ist deutlich billiger, als ermal von jedem Bild einen Abzug zu machen, oder was kann man sonst mit Farbnegativ machen? Außerdem ist es eine Tugend, schlechte Bilder nicht zu zeigen. Gruß Sebastian Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest umb Posted October 12, 2006 Share #37 Posted October 12, 2006 Diese ewigen Vergleiche mit HCB sind überhaupt nicht zielführend. Erstens weiß keiner, wie er heute arbeiten würde, und zweitens muß eine Arbeitsweise, die der Meister gut beherrscht, nicht unbedingt für die Masse der Unbegabten gut sein. Und drittens ist es ja so, dass andere Meister ihres Fachs eben eine andere Arbeitsweise wählen bzw. gewählt haben. Aber die haben eben nicht das LUF gelesen und wußten es daher nicht besser. Link to post Share on other sites More sharing options...
Thomas.M Posted October 12, 2006 Share #38 Posted October 12, 2006 Wenn ich bedenke, wieviel Bildmaterial ich mit dieser Methode jedesmal sichten müßte, ist der Zeitfaktor schon immens. Stumpft das eigentlich ab, viele Bilder von einem Sujet oder einer Situation zu machen und dann noch vergleichend zu betrachten- welches ist denn nun das Beste? Gruß, Thomas Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest umb Posted October 12, 2006 Share #39 Posted October 12, 2006 Ich habe auf einer Fotoausstellung mal Kontaktabzüge von Will McBride gesehen. Er hat auf jedem ca. 2 bis 5 Bilder zum Vergrößern markiert. Wobei die Bilder insgesamt sehr ähnlich waren, von jeder Einstellung etwa 5 bis 10 Aufnahmen. Link to post Share on other sites More sharing options...
jhild Posted October 12, 2006 Share #40 Posted October 12, 2006 Hallo b2lore, probier mal Diafilm, da hast Du keine Probleme mehr. Zum Rest sage ich nur soviel: ... das ist wieder mal so eine Diskussion wo ich nur den Kopf schütteln kann. Das Betrachten der Aufnahmen auf einem Bildschirm soll hochwertiger Projektion überlegen sein, da hat aber die digitale Gehirnwäsche schon gut eingewirkt. Kameras für X-tausend Euro die nach ein paar Jährchen schon wieder out und im Übrigen so gut wie nicht reparabel sind, lang lebe die M3 - M6 - MP! Es ist einfach unglaublich wie die Industrie heutzutage Konsum diktiert.Warum soll ich auf digital umsteigen und mir einen ganzen Rattenschwanz an zusätzlichen Gerätschaften kaufen die auch nur eine kurze Halbwertzeit haben, nur um meine Aufnahmen in annäherend der gleichen Qualität betrachten zu können wie ich das schon seit Jahren mit den Dias mache, auf 2 x 2 METER!!! Dazu kommt natürlich noch mindestens ein Semester Computerkurs plus Fachbücher über die diversen Bildbearbeitungsprogramme, und welche Software oder Computer ist denn nun das Beste, Mac oder was... Ich hab über 40 000 Dias archviert, eine zweite Chance gabs selten und mindestens 50% Ausschuss war auch dabei, da hab ich kein Problem damit, das wäre digital auch nicht anders. Der Preis für die Filme ist mir egal, für mich ist es kein Vorteil schlechte Aufnahmen gleich löschen zu können. Für mich ist es aber ein Riesenvorteil auch 30 Jahre alte Dias jederzeit und ohne Angst vor irgendwelchen technischen Änderungen anschauen zu können, auch noch in vielen Jahren. Und wer von den Digianbetern kann das schon ruhigen Gewissens behaupten. Da heisst es dann als Ausweg Abzüge machen, was für ein Rückschritt. Wer hat schon stapelweise Baryt- oder hochwertigste Farbabzüge zuhause! Digital ist für mich der Ausdruck der Zeit, dauerhaftes zählt nicht mehr, schnell her aber auch schnell wieder weg, Wegwerfgesellschaft eben. Nur der Moment zählt, abgehakt, auf zum nächsten "Event"... Na dann viel Spass Joachim Link to post Share on other sites More sharing options...
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