Hasselblad kriegt kalte Füße...

[mjh]

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Ist Fuji z. B. nicht Zulieferer für den Prozessor und steht mit der XPan in einem wirtschaftlichen Verhältnis zu Hasselblad?

Den S2-Prozessor liefert Fujitsu, nicht Fuji; die beiden Unternehmen haben nichts miteinander zu tun. Die XPan stammte tatsächlich von Fuji, wird aber (da bleihaltig) schon länger nicht mehr produziert. Die meisten Objektive von Hasselblads H-System werden von Fujinon produziert; das ist eine Fuji-Tochter.

 

Davon abgesehen: Niemand mit einer halbwegs professionellen Einstellung und dem Wunsch, weiter im Geschäft zu bleiben, würde dem einen Kunden erzählen, was er vom anderen weiß. Geschwätzigkeit ist kein allgemein geschätzter Charakterzug.

 

Aber um auf Leica zurückzukommen: Mit der Ankündigung der S2 ist Leica noch kein Player auf einer Stufe mit Hasselblad oder Phase One. Sicherlich wird keiner der etablierten Mittelformathersteller Leicas Aktivitäten ignorieren können, aber selbst wenn die S2 im nächsten Jahr in den Handel kommt, wird sie noch keine Bedrohung für die anderen Kamerasysteme sein. Hasselblad und Phase One sind hier viel breiter aufgestellt und zeigen eine große Dynamik; 2009 werden Bodies mit 645-Sensor und 60 Megapixeln oder mehr verfügbar sein, während sich Leica gleichzeitig um die Konsolidierung des S-System und die digitale Zukunft des R-Systems kümmern muss. Leica will ja offenbar vor allem in die Lücke zwischen digitalem Kleinbild und dem klassischen digitalen Mittelformat stoßen; diese Nische ist auch für Hasselblad und Phase One interessant, weshalb sie dort konkurrieren werden, aber im klassischen Mittelformatbereich kann Leica vorerst nichts ausrichten. In ein paar Jahren mag das schon wieder anders aussehen, aber wir spekulieren hier ja über kurzfristige Reaktionen – und die gibt es nicht.

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The Leica Q3 is available for pre-order at B&H Photo Video and Adorama

[feuervogel69]

naja.... es wäre ja zu fragen wofür denn bisher die vielen mpixel gut sind! soweit ich weiß gehts weniger um auflösung, sondern mehr um moiree.

und wie immer sagt die absolute pixelzahl nix darüber aus, wie effizient die kamera ihre pixel eigentlich zum informationsgewinn benutzt. die m8 ist ja nun ein gutes beispiel welche auflösung und detailzeichnung richtig gut genutzte 10 mpixel liefern können.

 

wäre es nicht denkbar, daß -vorausgesetzt die s2 erweist sich als relativ moireeresistent- die s2 durchaus in konkurrenz zu MF treten könnte?

 

rein gefühlsmäßig würde ich ja sagen, daß der informationsgehalt den leica aus ihren 37 mpix rauspressen wahrscheinlich für so ziemlich alles reicht, was man bedrucken kann.

 

ich bin sehr gespannt welche bildqualität da am ende hinten raus kommt. das ird entscheidender sein als die anzahl der mpixel.... :-)

 

lg matthias

[Guest user9293]

das es eine Hy6 komplett und mit 65 MPix für 15.000 EUR gibt, war mir nicht bekannt.

Da Leica nicht annähernd 65 MPix anbietet ist die Polemik unangebracht.

[Guest user9293]

Hasselblad H-3D II 39 80 Set

 

Komplettes Set, bestehend aus Gehäuse, Sucher, Objektiv HC-80, Digitalteil 39MP, Akku, Ladegerät und Speicherkarte

 

Verfügbarkeit: Sofort lieferbar

 

 

UVP: 33474.00 €

 

 

Preis: 17844.05 €

Das ist die vergleichbare Preis- und Pixelkategorie.

[ptomsu]

Schon am 15. September 2008 wurden in Guy M.´s Forum die Preise für die Sinar Hy6-65 bekanntgegeben:

 

Sinar Hy6 - 65 Camera Prices - Photokina Pre-Announcement - The GetDPI Workshop Forums

 

Z.B. ein komplettes Set mit Kamera, Standardobjektiv, Rückteil, CF-Karte usw. für Euro 15'841.-

 

Zu diesem Zeitpunkt wusste man absolut nichts über die S2.

 

Ich denke, dass Hasselblad mit der Preissenkung darauf reagiert hat.

 

Also wenn man jetzt anfängt die MP Zahlen zu vergleichen, dann ist die S2 bereits der eindeutige Verlierer. Aber ich denke so kann man das nicht angehen. Die S2 ist eben keine eindeutige MF Kamera und wenn man sie an MF mißt, dann wird sie immer verlieren, zumindest was eben solche Werte wie MP anbelangt. Und Skalierbarkeit und und und....

 

Die Vorteile der S2 sehe ich in der Fkelxibilität bei gleichzeitig großem Format, das genügend Freiraum läßt für Erweiterungen (MP und ISO), sowie in der Möglichkeit schneller zu arbeiten als mit MF und die Alternative des Verschlußes zu haben (zumindest bei einigen Optiken). Obendrein werden lichtstärkere Optiken möglich, da das Format einfach kleiner ist. Das zusammen sollte zur Entscheidung für eine S2 (oder künftig S3 etc) führen,

 

Wie gesagt, wenn man reine MP und zugehörige Preise mit MF vergleicht, dann verliert die S2 (waghrscheinlich).

[Guest volkerm]

Die Sinar Hy-6 65 hat einen 31MP Sensor.

[mjh]

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naja.... es wäre ja zu fragen wofür denn bisher die vielen mpixel gut sind! soweit ich weiß gehts weniger um auflösung, sondern mehr um moiree.

und wie immer sagt die absolute pixelzahl nix darüber aus, wie effizient die kamera ihre pixel eigentlich zum informationsgewinn benutzt. die m8 ist ja nun ein gutes beispiel welche auflösung und detailzeichnung richtig gut genutzte 10 mpixel liefern können.

 

wäre es nicht denkbar, daß -vorausgesetzt die s2 erweist sich als relativ moireeresistent- die s2 durchaus in konkurrenz zu MF treten könnte?

Das Spielfeld dürfte hier einigermaßen eben sein, da alle mit den gleichen Sensoren arbeiten, kein Antialiasingfilter verwenden und so weiter. Aber natürlich wird es dennoch Unterschiede geben. Moiré ist in der Tat ein kritischer Punkt, zumal die S2 ja auch das JPEG-Format unterstützt und daher Moiré schon in der Kamera statt erst im Raw-Konverter unterdrücken muß.

 

Ich sehe die S2 ohnehin als Mittelformatkamera an. Es gibt ja nicht das Mittelformat, wie es das Kleinbild gibt, sondern schon beim Rollfilm diverse Formate wie 6 x 6, 6 x 7 oder 6 x 4,5. Und wenn ein Sensor mit 44,1 mm x 33,1 mm als Mittelformatsensor akzeptiert wird, dan doch sicher auch ein Sensor mit 45 mm x 30 mm, der eine nur minimal kleinere Fläche hat.

 

Vergleicht man eine Kamera wie die H3DII-31 mit den Spitzenmodellen der Kleinbild-DSLRs, zeigen sich bereits erhebliche Unterschiede, die über den bloßen Unterschied in der Pixelzahl hinaus gehen. Das wird bei der S2 nicht anders sein.

[feuervogel69]

mal ganz doof gesagt: hassis objektive wurden ja zum schluß software-chromatisch korrigiert, d.h. die linsen produzierten fleißig farbsäume.

 

kann man nicht davon ausgehen, daß nun linsen die das nicht tun (wie leica ja ankündigt), somit auch nicht unnötig die feinen details noch einmal halbieren (farbkanten der säume) und von daher auch die moiree-anfälligkeit weniger ist, bzw. viel später einsetzt?

 

ich könnte mir schon vorstellen, daß ein absolut fehlerfrei auf den sensor projiziertes bild eine nutzbare detailauflösung möglich macht, die dann "gefühlt" evtl. bis auf jetzige 50 mpix rankommt?

 

lg matthias

[Guest volkerm]

und von daher auch die moiree-anfälligkeit weniger ist, bzw. viel später einsetzt?

 

Was das Moiré angeht, so sind hochauflösende Objektive sogar nachteilig. Wenn ein Objektiv feine Details liefert, die das Auflösungsvermögen des Sensors übersteigen, dann führt das zu Mehrdeutigkeiten (Unterabtastung) und damit bei periodischen Strukturen oberhalb der Sensorauflösung zu Moiré.

 

Um Moiré zu verhindern, muß man diese feinen, nicht eindeutig abtastbaren Signale vom Sensor fernhalten. Dazu reduziert (!) man in kontrollierte Weise die optischen Auflösung durch Tiefpaßfilterung per AA-Filter (oder ein Objektiv mit geringerer Auflösung ), so daß nur solche Signale den Sensor erreichen, die auch eindeutig abgetastet werden können. Höher auflösende Objektive, die mehr feine Details mit hohem Kontrast liefern, verstärken das Moiré.

[mjh]

mal ganz doof gesagt: hassis objektive wurden ja zum schluß software-chromatisch korrigiert, d.h. die linsen produzierten fleißig farbsäume.

Nein, eigentlich nicht. Die Rechnungen fast aller HC-Objektive entstanden zu einer Zeit, als es die DAC-Korrektur noch gar nicht gab. Sie sind so hoch korrigiert, wie es eben möglich ist, wenn die Objektive nicht unbezahlbar werden sollen. Schließlich sollten sie ja auch für den Einsatz mit Filmmagazinen geeignet sein, nicht nur für Digitalbilder, die sich leichter nachträglich korrigieren lassen. Nach Einführung von DAC entstanden nur das HCD 4/28 und jetzt das HCD 4.0-5.6/35-90mm sowie der Tilt/Shift-Adapter. Bei der Rechnung des HCD 4/28 hatte DAC tatsächlich eine Rolle gespielt, allerdings nicht, soweit es Farbsäume betrifft. Bei diesem Objektiv stand man allerdings vor der Wahl, es deutlich größer und schwerer zu bauen, um so die Verzeichnung zu verringern, oder ein handlicheres Objektiv zu konstruieren, bei dem DAC die verbliebene Verzeichnung korrigiert.

 

Insgesamt ist DAC nicht unbedingt nötig; die Objektive sind auch ohne Korrektur sehr gut und wenn man DAC abschaltete, würde sich vermutlich niemand über die Ergebnisse beschweren. Aber die Softwarekorrektur kann die Bildqualität noch etwas verbessern, und da sie nichts kostet – während eine noch weitergehendere optische Korrektur extrem teuer würde –, liegt es nahe, diese Korrektur generell als Option anzubieten, wie es Hasselblad, aber auch Phase One und Canon tun. Das ist der Stand der Technik, und es gibt keinen vernünftigen Grund, auf diese Option zu verzichten.

 

kann man nicht davon ausgehen, daß nun linsen die das nicht tun (wie leica ja ankündigt), somit auch nicht unnötig die feinen details noch einmal halbieren (farbkanten der säume) und von daher auch die moiree-anfälligkeit weniger ist, bzw. viel später einsetzt?

Ich weiß nicht, ob die Leica-Objektive noch besser sein werden; das bleibt abzuwarten. Moiré entsteht allerdings durch den Sensor und ein hoch korrigiertes, besonders scharf zeichnendes Objektiv vergrößert die Anfälligkeit für Moiré. Daraus läßt sich nicht umgekehrt schließen, daß ein weniger scharf zeichnendes Objektiv die Gefahr des Moiré bannen könnte, denn dazu ist die Schärfe im Bildfeld zu wenig einheitlich und ändert sich ja auch noch mit der Blende. Fest steht aber, daß hoch korrigierte Objektive überhaupt nicht helfen, wenn man Moiré vermeiden will.

 

ich könnte mir schon vorstellen, daß ein absolut fehlerfrei auf den sensor projiziertes bild eine nutzbare detailauflösung möglich macht, die dann "gefühlt" evtl. bis auf jetzige 50 mpix rankommt?

Kein Objektiv wird jemals absolut fehlerfreie Bilder erzeugen, aber Objektive wie Hasselblads HC- und HCD-Objektive zeichnen scharf genug, um mit einem 50-Megapixel-Sensor mit einem Pixelabstand von 6 µm genutzt zu werden; das ist dieselbe Pixeldichte, wie sie auch der Sensor der S2 hat. Eine S2 wäre hier also durch ihre Sensorauflösung limitiert, ganz egal wie gut ihre Objektive sind. Erst ein 50-Megapixel-Sensor könnte „gefühlte 50 Megapixel“ bringen.

 

Nebenbeibemerkt: Im Vergleich mit Kleinbild-, APS-C- und APS-H-DSLRs kann eine M8 oder ein DMR durch den Verzicht auf ein Antialiasingfilter mit einer relativ zur Megapixelzahl recht hohen Auflösung punkten. Im Mittelformatbereich verwendet aber praktisch niemand ein Antialiasingfilter; dieser Vorsprung fällt weg, wenn man mit anderen Mittelformatkameras vergleicht.

[alex68]

Da Leica nicht annähernd 65 MPix anbietet ist die Polemik unangebracht.

 

???

 

Verstehe ich nicht. Welche Polemik?

 

Ich selbst erwarte keine 65 MPix von Leica. Mir würden die 37 MPix (oder 39 MPix bei Hassi) bei entsprechend guter Qualität reichen, da ich quasi in alter Diamanie, versuche, so zu fotografieren, daß ich später nicht beschneiden muß.

 

Mit 37 MPix krieg ich 40x65 bei 300 dpi. Das reicht (mir).

 

Für die "echten Kerle" kann ich allerdings nicht sprechen.

 

Mir ging´s rein um´s Preisgefüge.

 

Gruss

 

Alex

[Guest user9293]

das es eine Hy6 komplett und mit 65 MPix für 15.000 EUR gibt, war mir nicht bekannt.

 

???

 

Verstehe ich nicht. Welche Polemik?

 

Mir ging´s rein um´s Preisgefüge.

Klar.

[alex68]

Klar.

 

Äh, nein, beim besten Willen nicht (ganz im Ernst).

 

Polemik – Wikipedia

 

Wen oder was wollte ich scharf angehen oder bekämpfen, subtil beleidigen oder ähnliches?

 

Gruss

 

Alex

[sprec000]

"Hasselblad kriegt kalte Füße..."

Das wäre dann doch etwas zu übertrieben formuliert...

***

War früher Leica (als es nur Analog gab) im obersten Marktsegnemt angesiedelt, also dort wo sich auch Andere mit hohem Schmuck & Prestigefaktor tummeln, so wie Edeluhrenmanufakturen oder auch Designerklamottenproduzenten, so haben es die Jungs von Leica heute doch tatsächlich geschafft ein Marktsegment zu kreieren, das es erstens vorher nicht gab und für das es zweitens auch tatsächlich einen Markt abseits des Image-, Presige- und Schmuckdenkens gibt. Auch wenn er zugegebenermassen nicht besonders riesig ist:

 

Die Hochglanz-Outdoorfotografie.

 

Man stelle sich nur mal (mit Grausen...) vor mit einer ungeschützten 39MP-Hasselblad im Dschungel bei Nebelschwaden und/oder Nieselregen wasserfallinduziert Regenbogen-Aufnahmen zu machen, das ist schlicht nicht möglich...

 

Dabei sollte man bedenken das beim digitalen Mittelformat im Vergleich mit der digitalen Kleinbild-Fotografie die sogenannte "Schärfe pro Pixel" deutlich höher liegt, die etablierte Seite Digital Camera Reviews and News: Digital Photography Review: Forums, Glossary, FAQ nennt dies öfter als Unterscheidungsmerkmal, das im Hochglanzsektor doch recht entscheidend ist...

[Guest user9293]

dann muß ich es wohl wieder zitieren:

das es eine Hy6 komplett und mit 65 MPix für 15.000 EUR gibt, war mir nicht bekannt.

mit diesem Satz implizierst Du einen Bezug - nämlich, daß einer Deiner Vorredner diese Kombination von technischen Daten und Preis für möglich gehalten oder sogar genannt hat.

 

subtil beleidigen oder ähnliches?

...trifft es ziemlich gut.

[alex68]

dann muß ich es wohl wieder zitieren:

 

mit diesem Satz implizierst Du einen Bezug - nämlich, daß einer Deiner Vorredner diese Kombination von technischen Daten und Preis für möglich gehalten oder sogar genannt hat.

 

 

...trifft es ziemlich gut.

 

???

 

was stand denn in Beitrag #17?

 

Allerdings muß ich zugeben, daß ich "HY-65" mit 65 MPix gleichgesetzt habe (sowei H3DII-xx). Trotzdem erschließt sich nicht, wen ich damit subtil beleidigt haben sollte.

 

Aber lassen wir´s gut sein. Auch wenn ich glaube, daß Du hier was falsch verstehst, will ich damit nicht im Forum weiter machen. Gerne könnten wir das bei Bedarf per PN klären.

 

Gruss

 

Alex

[Guest user9293]

Gerne könnten wir das bei Bedarf per PN klären.

Feigling (ganz unsubtil )

 

Ihr sollt mich gefälligst nicht immer so ernst nehmen....

[Guest lykoudos]

"Hasselblad kriegt kalte Füße..."

Das wäre dann doch etwas zu übertrieben formuliert...

***

War früher Leica (als es nur Analog gab) im obersten Marktsegnemt angesiedelt, also dort wo sich auch Andere mit hohem Schmuck & Prestigefaktor tummeln, so wie Edeluhrenmanufakturen oder auch Designerklamottenproduzenten, so haben es die Jungs von Leica heute doch tatsächlich geschafft ein Marktsegment zu kreieren, das es erstens vorher nicht gab und für das es zweitens auch tatsächlich einen Markt abseits des Image-, Presige- und Schmuckdenkens gibt. Auch wenn er zugegebenermassen nicht besonders riesig ist:

 

Die Hochglanz-Outdoorfotografie.

 

Man stelle sich nur mal (mit Grausen...) vor mit einer ungeschützten 39MP-Hasselblad im Dschungel bei Nebelschwaden und/oder Nieselregen wasserfallinduziert Regenbogen-Aufnahmen zu machen, das ist schlicht nicht möglich...

 

Dabei sollte man bedenken das beim digitalen Mittelformat im Vergleich mit der digitalen Kleinbild-Fotografie die sogenannte "Schärfe pro Pixel" deutlich höher liegt, die etablierte Seite Digital Camera Reviews and News: Digital Photography Review: Forums, Glossary, FAQ nennt dies öfter als Unterscheidungsmerkmal, das im Hochglanzsektor doch recht entscheidend ist...

.. Das ist in der Analagfotografie gegenüber der Kleinbilderei ebenso: eben eine Binsenweisheit.

 

Schönen Gruß

Wolfgang

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[ptomsu]

Also wenn Hasselblad wegen der S2 kalte Füße bekommt, dann tun sie mir leid. Und ich bin auch ziemlich sicher daß dem nicht so ist!

 

Hasselblad hat ein tolles MF Digitalsystem mit der H Serie und die Kameras und Optiken sprechen eine Sprache für sich - sie sind Weltspitze. Außerdem hat sich Hasselblad durch die Konstruktion mit einem abnehmbaren Digiback die Möglichkeiten für die Zukunft weit offener gehalten wie Leica mit der S2 - sprich ein Upgrade auf höhere Auflösungen und echtes 645 Vollformat sind kein Problem.

 

Ich bin zuversichtlich, daß wir bis zur Markteinführung der S2 von Hasselblad bereits Rückteile mit 80MP oder mehr sehen werden. Dementsprechend werden die 60MP Rückteile im Preis fallen und natürlich auch die 31 oder 39MP Backs. Das wird es eher für Leica und die S2 end werden lassen.

 

Und auch einer H3 - oder dann vielleicht H4 genannt - mit Schlitzverschluß steht nichts im Wege. Das wäre eigentlich meine nächste Antwort auf solche Systeme wie das S Systeme, wäre ich PM des H Systems. Das ist ganz leicht konstruierbar, hat es bereits vor 10 Jahren in der Contax 645 gegeben und sollte daher auch für Hasselblad kein Problem arstellen. Damit wäre dann ein weiteres wichtiges Argument für die S2 weg.

 

Und wie Michael bereits sehr treffend augeführt hat - die H Optiken sind eine Klasse für sich und sicher kaum von Leica Optiken zu toppen, es sei denn diese kosten dermaßen viel, daß sie sowieso niemand kauft.

 

Also wer da kalte Füße hat - ?????

[like_no_other]

Also wenn Hasselblad wegen der S2 kalte Füße bekommt, dann tun sie mir leid. Und ich bin auch ziemlich sicher daß dem nicht so ist!

 

Hasselblad hat ein tolles MF Digitalsystem mit der H Serie und die Kameras und Optiken sprechen eine Sprache für sich - sie sind Weltspitze. Außerdem hat sich Hasselblad durch die Konstruktion mit einem abnehmbaren Digiback die Möglichkeiten für die Zukunft weit offener gehalten wie Leica mit der S2 - sprich ein Upgrade auf höhere Auflösungen und echtes 645 Vollformat sind kein Problem.

 

Ich bin zuversichtlich, daß wir bis zur Markteinführung der S2 von Hasselblad bereits Rückteile mit 80MP oder mehr sehen werden. Dementsprechend werden die 60MP Rückteile im Preis fallen und natürlich auch die 31 oder 39MP Backs. Das wird es eher für Leica und die S2 end werden lassen.

 

Und auch einer H3 - oder dann vielleicht H4 genannt - mit Schlitzverschluß steht nichts im Wege. Das wäre eigentlich meine nächste Antwort auf solche Systeme wie das S Systeme, wäre ich PM des H Systems. Das ist ganz leicht konstruierbar, hat es bereits vor 10 Jahren in der Contax 645 gegeben und sollte daher auch für Hasselblad kein Problem arstellen. Damit wäre dann ein weiteres wichtiges Argument für die S2 weg.

 

Und wie Michael bereits sehr treffend augeführt hat - die H Optiken sind eine Klasse für sich und sicher kaum von Leica Optiken zu toppen, es sei denn diese kosten dermaßen viel, daß sie sowieso niemand kauft.

 

Also wer da kalte Füße hat - ?????

 

Das ist alles sehr schwer zu beurteilen. Wer würde sich eine S2 leisten?

Ein Indikator könnte das neue hochpreisige Noctilux sein. Soviele wie die, die dieses Objektiv kaufen, und noch mehr werden sich eine S2 kaufen. Wie oft wurde das Nocti verkauft?

 

Eine weitere Hochrechnung wäre, inwieweit der Leica Absatz von den wirklich reichen Sammlern und Fans getragen wird und zu welchem Anteil von denjenigen, die sich mal so gerade eben mit Bauchschmerzen eine neue Leica leisten. Der ersten Gruppe fehlt wahrscheinlich nur ein neues teures Leica Produkt und es ist das ihrige. Wieviele Mitglieder hat eigentlich die Leica Historical Society?

 

Leica selbst hat sich zwischen Mittelformat und Kleinbildformat positioniert, wie zu lesen war. Sollte Hasselblad da kalte Füße bekommen?

 

Zum Vertrieb las ich, dass Leica für die S2 das Vertriebsnetz von Phase One nutzt. Die Frage, wie die S2 zum Kunden kommt, ist damit geklärt, nicht jedoch, wie ein Profi-Service auf die Beine gestellt werden soll.